Klavierspielen mit versteiftem Daumengrundgelenk?

[migi]

Kann mir jemand oben gestellte Frage beantworten?
Hier Infos zur Situation: Von meinem 5. bis zu meinem 16. Lebensjahr habe ich Klavier gespielt, am Schluß glaube ich ganz gut. Mit 16 habe ich dann eine chronische Polyarthritis ("Rheuma") bekommen und musste mit dem Klavierspielen aufhören. Ich bin mittlerweile 50 und habe ich letzten Jahr wieder mit dem Klavierspielgen begonnen. Die Gelenke sind mittlerweile ziemlich hinüber, aber es klappt ganz gut. Ich spiele so mittelschwere bis leicht schwere Stücke (z.B. Chopin Minutenwaler und Nocturne Op 9 No 2). Zur Zeit übe ich an Chopins Fantasie Impromptu bzw. Liszt Nocturne No 3 ("Liebestraum"). Jedoch ergibt sich an der rechten Hand das Problem, dass ich durch die Deformation des Daumengrundgelenks einen nach innen gerichteten Daumen habe und somit Oktaven durch die fehlende Spreizung nicht mehr sauber spielen kann. Nun hat mir ein Arzt der auf Handchirurgie spezialisiert ist empfohlen, mein Daumengrundgelenk versteifen zu lassen. Bei diesem Verfahren würde der Daumen gerichtet (was zu einer größeren Spreizung führen würde) und versteift. Untersetzen sollten dann auch noch funktionieren. Ich habe jedoch Bedenken bzgl. des Untersetzens des Daumens. Hat hier jemand Erfahrung und kann mir einen Tipp geben?

 

[xXpianOmanXx]

die frage ist mir zu spezifisch, als dass ich eine fachlich astreine antwort liefern könnte, aber: mir stellt sich erstmal die frage, wie es bei dir denn momentan mit dem untersetzen klappt?!

das ganze ist eigentlich ein wahres dilemma: vermutlich lässt sich dein daumen im jetzigen zustand besser untersetzen, dafür machen oktaven schwierigkeiten. nach dem eingriff könnte es genau umgekehrt aussehen.....

 

[migi]

Mit dem Untersetzen klappt es derzeit verhältnismäßig gut. Und genau das sind meine Bedenken, dass es nach der Versteifung mit den Oktaven besser klappt jedoch das Untersetzen schlechter geht. Wenn ich sicher wäre dass genau das passieren würde, würde ich lieber an der Situation nichts ändern. Da mir gute Läufe wichtiger wären.

 

[LMG]

Hi migi ;)

Hmm, kurze Verständnisfrage: das mit dem Untersetzen: Damit ist doch gemeint, Daumen nähert sich, bewegt sich also über den / auf den Tasten in Richtung letzter Finger, der Grad was gespielt hat, - und dann katapultiert sich ja die Rest-Hand schon aus dem Weg, also ist das wirklich "echtes Untersetzen" ? Wirklich "unter" die Hand käme der Daumen ja ( im Normalfall) so ja nicht. Normalerweise solltest Du mit der "Heranbewegung" des Daumens ( denn m.E. liegt nur diese vor ) eigtl. keine Probleme haben, nach der OP.

Jetzt aus dem Reich der Vermutungen: ;)

Wo man evtl. sagen könnte: Ok, "eingeschränkt",das ist die "Weite" dieser Heranbewegung: Ich denke, wenn zu weiträumige Dinge blitzschnell ergriffen werden sollen, hilft dann evtl. ein leichter Unterarm-Rechtsschwung ( nat. wenns um die Rechte geht ), da er zusätzlich zu einer evtl. eingeschränkten Heranbewegungsmöglichkeit ebenfalls ein paar cm. rauskitzeln könnte. Aber auch hier Vorsicht, der Bewegungsablauf ist dann ein anderer, und vielleicht nicht gut kontrollierbar!!

Insgesamt meine ich, wie gesagt, dass Du bzgl. der Heranbewegung an sich keine größeren Probleme haben solltest.

AAAABER: Bin kein Arzt, Einzelfallabhängige Varianten / Situationen kann es bestimmt immer geben, daher: IMMER VORSICHTIG ;)

LG, Olli !

 

[Flageolett]

Hallo migi,

erstmal herzlich willkommen hier!

Mir stellt sich beim Lesen eine andere Frage: du willst diese Operation doch sicher nicht nur fürs Klavierspielen machen lassen? Also, wie stark sind die Schmerzen im Alltag, z. B. beim Klavier spielen, kannst du noch schmerzlos ein Glas halten usw.?

Sollen die beiden Knochen im 180°-Winkel verwachsen oder in einer (leichten) Beugehaltung? Das hätte ja Auswirkungen auf die mögliche Untersetzfähigkeit, aber natürlich auch auf die Spannweite der Hand.

Tja, ich vermute, dass es besser ist, richtig Oktaven greifen zu können, als den Daumen möglichst weit untersetzen zu können. Letzteres lässt sich wohl eher durch Schnelligkeit und vielleicht mehr Bewegung im Handgelenk ausgleichen.
Aber wenn du schon so lange Rheuma hast, sind vielleicht noch andere Gelenke in Mitleidenschaft gezogen (die dein Klavierspiel beeinträchtigen)?

Hmm, in jedem Fall müsstest du dich beim Spielen umstellen nach der OP, aber das wäre sicher nur ein Übergangsproblem. Anders herum ergibt die Versteifung im Grundgelenk beim Klavierspielen eine erhöhte Belastung der beiden anderen Gelenke...:roll: wie geht es denen im Moment?
Alles in allem würde ich die Entscheidung nicht vom Klavier allein abhängig machen, sondern lieber die Vor- und Nachteile in Beruf und Alltag abwägen.


LG, flageolett

 

[Doc88]

Hallo migi
wenn ein Daumenuntersatz nicht gut möglich ist, kann man doch evtl. auf den (ansonsten umstrittenen ) Daumenübersatz i.S. von Online Chang ausweichen. Da wird beim Skalenspiel nicht der Daumen unter die anderen Finger gezogen, sondern die Hand wird in einer Seitwärtsbewegung versetzt, bis der Daumen über der erforderlichen Taste steht.. Das soll mindestens genauso schnell gehen; wurde hier schon ausgiebig in einem eigenen Faden diskutiert. Habe ich auch schon ausprobiert, aber nur kurz interessehalber. Vielleicht verwenden andere Clavianer ja diese Technik und können berichten.
LG Doc88

 

[migi]

Zuerst einmal vielen Dank für die Antworten.

@LMG: So wie du es schilderst definiere ich Untersetzen. Durch die Versteifung kann ich das Daumengrundgelenk jedoch nicht mehr beugen und vermute, dass ich nicht mehr weit genug Untersetzen kann.

@Flageolett: Mit geht es bei der OP wirklich nur ums Klavierspielen. Im Alltag habe ich durch die Deformation kein Problem. Die anderen Fingergrundgelenke incl. Handgelenk sind natürlich auch ziemlich hinüber. Jedoch hat das beim Klavierspielen nicht wirklich die große Auswirkung. Die Bewegung aus dem Handgelenk geht jedoch auch nicht mehr. Die Entscheidung hängt bei mir NUR vom Klavierspielen ab da es mir wirklich Spaß macht jedoch die Ansprüche an mich selbst wahrscheinlich zu hoch stelle (vielleicht weil ich mit 16 recht gut war und dieses Niveau annähernd wieder erreichen möchte).

@Doc88: Vielen Dank für die Tipp. Von der Technik habe ich bisher nichts gehört. Funktionieren Läufe damit noch gleichmäßigl. So spontan habe ich meine Bedenken. Ich stöbere nach dem Thema jedenfalls mal hier im Forum.

Viele Grüße an Alle
MiGi

 

[LMG]

Rehi migi ;)

unbedingte Genauigkeit hier bitte ;) "Untersetzen" kommt NICHT vor bei dem, was ich sagte. NICHTS wird irgendwo untergesetzt, und nichts irgendwo drübergesetzt. ;) Ran - und Rest-Hand ist schon weg! ;)

Kann aber Problematik dennoch verstehen ...

Hmm... auf jeden Fall: LG, Olli !

 

[migi]

@LMG: Meine Definition von Untersetzen: Hier führe ich den Daumen z.B. bei einem Lauf unter die anderen Finger um den nächsten Ton anzuschlagen. Ganz einfach veranschaulicht bei einer Tonleiter über ein Oktave: Hier setze ich den Daumen nach dem 3. Finger unter. Bei anderen Läufen sicherlich noch weiter. Unter hier könnte eine Versteifung das Problem darstellen, da micht nicht mehr weit genug kommt.

Es freut mich dass du dich so ums Detail kümmerst.

Auch von mir LG, MiGi

 

[LMG]

neiiiin so nicht machen !! :(:(

;)

mache so: 1-2-3- BLITZSCHNELL "springt" restliche Hand aus dem Weg - 1-2-3-4-5.

Daumen kommt NICHT unter Hand !! Nähert sich nur, bis katapultartig die Hand wegspringt. Wenn Du so lange wartest bis Daumen bis schmerzgrenze unter der Hand ist - wie willst Du dann schnell sein ? Du könntest ja dann einfach in dieser Position verharren...was nicht gut wäre. IRGENDWANN musst Du die Resthand doch SOWIESO weg"räumen" - und das muss so BLITZSCHNELL und so BALD wie möglich geschehen. Das dürfte auf jeden Fall keinen ZUSÄTZLICHEN Schmerz hervorrufen oder Probleme, und: Ich glaube, so wirst Du auch SCHNELL.....

........wie ein von einem Samurai gezogenes Katana...oder eine Klapperschlange.

LG, Olli !

PS: Das "Like" für Deinen Letzten Satz ;)

 

[rolf]

@migi
Daumenuntersatz etc. war in der Barockzeit nicht sonderlich üblich - darüber kann man heute zwar staunen, aber für dich ergibt das in Sachen Skalenspiel sinnvolle Ausweichsmöglichkeiten:
- spiel doch mal rechts Des-Dur ganz ohne Daumen: 2-3-4-2-3-4-5 (2 auf des und ges) ((das geht, das geht auch blitzschnell ((bei liszt gibt es gelegentlich solche Fingersätze)))
- spiel doch mal a-Moll rechts mit 1-2-3-4-5-2-3-1-2-3-4-5-2-3 (1 auf a, 5 auf e, 23 auf fis und gis)

daran kannst du das seitwärts gleiten des Arms wahrnehmen und dann wird klar, dass der Daumen gar nicht sooo viel machen muss :):) einfach mal ausprobieren

 

[LMG]

@migi
Daumenuntersatz etc. war in der Barockzeit nicht sonderlich üblich -

vor allem nicht vor Bach, wenn ich mich recht erinnere...da hat man ihn überhaupt kaum verwendet, las ich neulich, glaube im Kirkpatrick.

@migi: Kurz noch zu ARPEGGIOS: Da möchten wir sie natürlich nicht mit einem, zwei, drei oder 4 fingern spielen MÜSSEN, sondern am besten wäre, wenn wir ALLE "im Abschussmagazin" bereit hätten. Folgende Änderung bei Methode, die ich erläutert hatte, für ARPEGGIOS:

Daumen diesmal nicht "normal" und natürlich ranziehen, sondern Daumen macht "Hopp": Bogenbewegung ran. Dass die Hand schnell wegspringt, bleibt nat. gleich! UND Probleme sollte es auch hier nicht geben, oder Schmerzen. Schmerzen sollen: Verschwinden!

Rolfs Worte beachten, bitte! Vielleicht hat aber noch jemand einen Tip parat ?

LG, Olli !

 

[agraffentoni]

2-3-4-2-3-4-5 ((bei liszt gibt es gelegentlich solche Fingersätze))
...mal ausprobieren

Beim Spielen auf der Pfeifenorgel ist das Fingerkreuzen gang und gäbe, v. a. bei Mehrstimmigkeit in einer Hand

Grüße

Toni

 

[rolf]

das Fingerkreuzen gang und gäbe

mir ging es nicht darum, die Finger zu vermehren... :D:D und bei den vorgeschlagenen Skalen ist "überkreuzen" ebenfalls völlig unnötig :):)

 

[Flageolett]

@agraffentoni: das ist einer der Unterschiede zwischen Orgel- und Klavierspiel, die es mir gerad auch nicht vereinfachen, beides gleichzeitig zu lernen ( ein weiterer: an der Orgel gibts kein Haltepedal zum Pfuschen, menno)

Migi, ich hab eben mal herumprobiert: wenn ich das Gelenk zwischen Mittelhandknochen und Daumengrundglied künstlich gestreckt halte, bekomme ich den Daumen mit Ach und Krach bis unter den Zeigefinger. Teste doch einfach mal, ob du so spielen kannst. Du müsstest sicher ein paar Taktiken ändern. Du spielst schon viel länger Klavier als ich, da weißt du sicher besser, ob du genügend Alternativen finden kannst zum Daumenuntersetzen. - Vom Prinzp ist es doch egal, ob man es Untersatz, "Daumenhoppen" a la Olli oder fließende Bewegung nennt. Irgendwie ist es doch meist eine Kombination von allen, oder nicht?

Ebenso musst du ganz allein entscheiden, ob du eine OP nur fürs Klavierspielen wagen magst (*duckmich, ja klar, es gibt nichts Wichtigeres).
Ich sehe häufiger, dass Leute nach einer Routine-OP einen neuen Rheumaschub bekommen; aber ich weiß natürlich nicht, wie das bei dir sein mag. Vielleicht würdest du mit der Versteifung auch nur einen ohnehin irgendwann fälligen Eingriff vorwegnehmen.
Allgemein stellt hier bisher niemand infrage, dass das Spreizen der Hand wichtig ist, also ist es richtig, dass keine Oktaven greifen zu können das größere Problem darstellt? Aber wie machen das denn diese Abermillionen Kinder bei YT, die alle um Welten besser spielen können als ich? Die werden doch nicht alle Riesenpranken haben, so mit sechs Jahren oder so?

LG, flageolett

 

[LMG]

da weißt du sicher besser, ob du genügend Alternativen finden kannst zum Daumenuntersetzen. - Vom Prinzp ist es doch egal, ob man es Untersatz, "Daumenhoppen" a la Olli oder fließende Bewegung nennt.

Hi Flageolett, was wird wo untergesetzt ? Daumen wird im Skalen-Fall RANGEZOGEN, aber es ist nix mehr da, wo er "unter" könnte, da die Resthand schon wegkatapultiert wurde, was für evtl.. nächste Töne wesentlich vorteilhafter ist, als wenn sie jetzt noch da wäre wo sie vorher war, als Dach. ne ? - und im Arpeggio-Fall bogenförmig heranbewegt. Das hat bestimmte Gründe...

Und ja, es besteht ein gravierender Unterschied vom "Ranziehen" ( für Skalen ) zum "Hoppen" ( für Arpeggios ).

Untergesetzt wird allerdings nichts. Frage mich, wer solch ein Unsinn-Wort entwickelt hat.

LG, Olli !

 

[Klimperer]

mir ging es nicht darum, die Finger zu vermehren... :D:D und bei den vorgeschlagenen Skalen ist "überkreuzen" ebenfalls völlig unnötig :):)

Pardon, Rolf, aber wenn das Überkreuzen "völlig unnötig" ist, wie kommt man dann im Des-Dur in der r.H. vom F (4. Finger) auf's Ges (2. Finger), und noch vielmehr vom C (5. Finger) auf's Des (2. Finger)?

Andere Frage: wie spielt man in der l.H. Des-Dur ohne den Daumen (oder Überkreuzen), wenn Ges, As, B schon mit 4-3-2 gespielt wurden? Etwa mit 4-3-2-5-4-3-2-4?

Keine Polemik meinerseits, sondern echtes Interesse - ich habe selber an der l.H. im Daumengrundgelenk eine alte Volleyballverletzung, die arthritisch wird...

 

[migi]

Vielen Dank an alle für die Tipps. Da ich übers Wochenende weg bin (als Ausgleich vom vielen Klassikspielen fahr ich auf ein Toten Hosen Konzert) komm ich leider nicht zum Ausprobieren der vorgeschlagenen Techniken. Ich werde mich nächste Woche mal damit beschäftigen und dann berichten.

MiGi

 

[rolf]

Pardon, Rolf, aber wenn das Überkreuzen "völlig unnötig" ist, wie kommt man dann im Des-Dur in der r.H. vom F (4. Finger) auf's Ges (2. Finger), und noch vielmehr vom C (5. Finger) auf's Des (2. Finger)?

indem man nicht stur mit dem Arm stehen bleibt, sondern diesen stattdessen seitwärts bewegt (wie man das bei einem glissando auch täte und wie man das gefälligst bei jedem Skalenspiel, ob mit ob ohne Daumen, tun sollte...!!)

Andere Frage: wie spielt man in der l.H. Des-Dur ohne den Daumen (oder Überkreuzen), wenn Ges, As, B schon mit 4-3-2 gespielt wurden? Etwa mit 4-3-2-5-4-3-2-4?

nein, stattdessen findest du den richtigen Weg, wenn du den Fingersatz der r.H. spiegelst - dann findet sich für die l.H. aufwärts 3 auf des, 2 auf es und dann 5 (!) auf f usw. (also von des aus 3-2-5-4-3-2-4)
...bevor dir das furchtbar unbequem, überkreuzend, verhakend etc. vorkommt: niemand ist gezwungen, Finger und Arm sklavisch parallel zu den weißen Tasten zu halten!!
um das zu verdeutlichen:
Du kannst jede Tonleiter mit den Fingern 2 und 3 spielen, auf und ab, ohne dass du sie schmerzhaft überkreuzen musst: lass doch 2 und 3 mal über z.B. H-Dur laufen, aber sitz dabei mal anders (so, dass die Klaviatur rechts neben dir ist) Aha! Da haben wir´s doch: wenn der Arm NICHT stur gerade zu den Tasten gehalten wird, dann geht das.
kurzum: Ellenbogen etwas raus, Unterarm quasi schräg zu den Tasten, dann geht das
(wer´s gerne wie ein Kind probieren will, der setzt sich neben die Tasten und lässt dann einen imaginierten Zwerg über die Tasten gehen: dessen Beinchen wären dann 2. und 3. Finger, und der Zwerg wird nicht auf die Nase fallen, egal ob er vorwärts oder rückwärts geht)

nebenbei: auch in Chopins op.10,2 werden die Finger nicht "überkreuzt"

 

[Flageolett]

Moin, Olli,

ja, beim Skalenspielen will ich dir ja gar nicht widersprechen ( wobei "bogenförmiges Heranholen" auch ein Problem sein kann mit versteiftem Daumen), aber es gibt ja auch die Situationen, wo Töne gehalten und mit derselben Hand andere neu angeschlagenen werden müssen. An solchen Stellen, meine ich, muss migi halt sehen, ob sie gewohnte Bewegungsmuster, die mit dann steifem Daumen nicht mehr möglich sind, gegen Alternativen tauschen kann.
Ähm, wenn ich Skalen spiele, bewege ich den Daumen sehr wohl unter die Finger; bis ich dann aber damit auch die nächste Taste drücke, ist die Hand längst wieder zurechtgerückt. Ist das verkehrt?
LG, flageolett