Klavierkauf gebraucht

[TaktikExpertDE]

Hey zusammen,

ich spiele jetzt seit ungefähr sechs Jahren aktiv Klavier und darf mich endlich über mein erstes echtes akustisches Instrument freuen!
Bisher habe ich immer nur auf meinem Yamaha P-45 Digitalpiano gespielt. Für den Anfang war das völlig okay – die gewichteten Tasten haben ihren Zweck erfüllt –, aber mit der Zeit habe ich einfach gemerkt, dass mich das Instrument klanglich und spieltechnisch ziemlich einschränkt. Ein akustisches Klavier stand schon lange auf meiner Wunschliste, nur hat es bisher finanziell nie gepasst. Das hat sich jetzt endlich geändert.

Das Klavier wird erstmal in einem kleinen Zimmer mit ca. 8,5 m² stehen. In etwa einem Jahr ziehe ich dann in einen etwas größeren Raum mit rund 12 m².

Mein Budget liegt bei 3.000–3.500 €, Transportkosten inklusive. Wichtig ist mir, dass ich auch anspruchsvollere Stücke darauf gut spielen kann – ich möchte mich beim Üben und Spielen nicht eingeschränkt fühlen. Mir ist natürlich klar, dass ich in dem Preisbereich kein Spitzenklavier bekomme, aber es sollte schon ein Instrument sein, das auch bei komplexeren Stücken mithalten kann.

Momentan habe ich zwei Angebote im Auge:

1. Schimmel Modell 108 (Bild im Anhang)
   • Vom Klavierhaus Nagel (nahe Hannover)
   • Höhe: ca. 108 cm / Breite: ca. 145 cm / Tiefe: ca. 52 cm
   • Preis: 2.800 €, Transport käme noch dazu
   • Mit Renner-Mechanik, inkl. Garantie und Service vor Ort
2. Hyundai U833 (Bild im Anhang)
   • Vom Klavierhaus Piano Dilger
   • Höhe: 121 cm
   • Preis: 2.890 € (Transport müsste ich noch klären)
   • 5 Jahre Garantie + kostenlose Nachstimmung zuhause
   • Werkstattüberholt

Beim Hyundai dachte ich zuerst: „Wow, 121 cm Höhe – das muss ja automatisch deutlich besser klingen!“
Aber nachdem ich ein bisschen recherchiert und mich unter anderem auch bei ChatGPT schlau gemacht habe, scheint das Schimmel durch die Renner-Mechanik qualitativ doch die Nase vorn zu haben, vor allem was Präzision und Spielgefühl betrifft. Das hat mich ehrlich gesagt ein bisschen überrascht.

Ich bin generell offen für weitere Vorschläge – vielleicht kennt jemand noch Alternativen in meinem Preisbereich oder hat Erfahrungen mit den genannten Modellen?
Ich sehe hier im Forum öfter, dass Piano Dilger empfohlen wird, daher fände ich es super, wenn jemand mit etwas mehr Erfahrung mal kurz einen Blick auf deren aktuelle Angebote werfen könnte und mir sagen würde, welches Klavier in meiner Situation am meisten Sinn machen würde.

Schon mal vielen Dank fürs Lesen und für eure Tipps!

 

[Austro-Diesel]

In dieser Preisklasse musst du einfach jedes Klavier anspielen und dir selber ein Bild machen. Die Instrumente sind alle älter, deutlich gebraucht und Prognosen zu Spielweise und Klang sind wenig treffsicher. Mit etwas Glück und vor allem Geduld wirst du ein passables Instrument finden.

Hilfreich ist es, wenn du Kompromisse bei Zustand und Optik eingehen kannst. Holzfurnier und Macken sind Preisdrücker.

 

[TaktikExpertDE]

In dieser Preisklasse musst du einfach jedes Klavier anspielen und dir selber ein Bild machen. Die Instrumente sind alle älter, deutlich gebraucht und Prognosen zu Spielweise und Klang sind wenig treffsicher. Mit etwas Glück und vor allem Geduld wirst du ein passables Instrument finden.

Hilfreich ist es, wenn du Kompromisse bei Zustand und Optik eingehen kannst. Holzfurnier und Macken sind Preisdrücker.

Danke dir für die Antwort!


Ich befürchte nur, dass ich beim Anspielen aktuell ungefähr so kompetent wäre wie ein Blinder beim Farbenmischen – ich hab null Ahnung, worauf ich achten muss.


Ich komm ja aus der Digitalpiano-Ecke und hab mit akustischen Instrumenten bisher gar keine Erfahrung.


Gibt’s da irgendwas, was man als Einsteiger beachten oder testen kann, ohne gleich total planlos vorm Klavier zu sitzen?

 

[Klafina]

Folgende Liste hat unser Mitglied @fisherman vor langer Zeit erstellt. Ich habe sie mir damals bei meinen diversen Streifzügen durch Klavierhäuser mitgenommen und partiell eingesetzt.

Vielleicht ist sie hilfreich für Dich.

) Man spielt mit einem finger und möglichst identischem Anschlag die ganze Tastatur durch.
Ist die Lautstärke UND Tonform homoggen, bzw. der Lage entsprechend und kontinierlich? Also im Bass: buhm, buhm, buhm - oder buhm, buoing, buhm? Im Diskant: ping, ping, ping oder ping, plink, ping?

2) jetzt, ebenfalls mit einem Finger - in jeder Oktave einmal: möglichst leise und immer lauter werdend bis zum Maximum. Wieviel ppp ist möglich? Wieviel fff? Vor allem: Wie verändert sich die Klangform - kann ich das steuern? Oder bleibt der Klang immer gleich?

3) Jetzt mal ganz gezielt die Tasten rings um den Übergang (von umsponnenen zu Einzelseiten) : klangliche "Ausfälle"? Abrupter oder homogener Übergang?

4) Mind. einmal je Oktave: Finger liegen lassen! Wieviel Sustain? Wie lange steht der Ton?

5) etwas schwieriger: Über alle Tasten mit einem Finger - öffnet sich der Ton, blüht er auf? Oder sackt er in sich zusammen?

6) Akkorde in den drei Hauptlagen: Sind einzelnen Töne klar getrennt? Erkennbar? Oder Brei? Steigerung auf 4 oder 5-tönige Akkorde. Dito.

7) Generelle Klangbeurteilung: Bass: Knarrig, weich, wattig, voll, dünn? Mitte: rund, flach, voll, gar orchestral (Obertöne!)? Diskant: glockig, schrill, spitz, scharf? M.E. bringt eine wohdurchdachte Verbalisierug hier viel Klarheit ins Hirn.

8) Tastenreaktion (subjektiv): Angenehm, zu schwer, zu leicht? Homogen über die ganze Tastatur?

9) Repetition, Triller? Zäh, flüssig, gar Aussetzer?

10) Wiederholung von 2, 4, 5, 6: aber mit beiden (!!) Pedal. Wie deutlich sind die Klangveränderungen? Wie reagieren die Pedale? Ab welchem Punkt passiert was?

Nahezu alle Mängel, die man hierbei entdeckt, lassen sich beseitigen - aber man muss sie eben benennen können, um hier den Aufwand abzufragen.

11) Echtes Spiel - erst recht Vorspiel vom Verkäufer: UNBEDINGT zwei Extreme anspielen lassen! Nämlich ein sehr dichtes, voluminöses Stück - hier kann man sehr gut die Transparenz beurteilen. Und

Da fehlen jetzt ein paar wenige Wörter.

 

[fisherman]

11) Echtes Spiel - erst recht Vorspiel vom Verkäufer: UNBEDINGT zwei Extreme anspielen lassen! Nämlich ein sehr dichtes, voluminöses Stück - hier kann man sehr gut die Transparenz beurteilen. Und

Da fehlen jetzt ein paar wenige Wörter.

ich versuchs mal:

... Und ein Stück, das mit wenigen Töne auskommen muss. Hier kann man gut hören, ob ein Ton „tot“ oder tragengend ist oder gar „aufblüht“.

 

[Klavierbauermeister]

Hey zusammen,


Beim Hyundai dachte ich zuerst: „Wow, 121 cm Höhe – das muss ja automatisch deutlich besser klingen!“
Aber nachdem ich ein bisschen recherchiert und mich unter anderem auch bei ChatGPT schlau gemacht habe, scheint das Schimmel durch die Renner-Mechanik qualitativ doch die Nase vorn zu haben, vor allem was Präzision und Spielgefühl betrifft. Das hat mich ehrlich gesagt ein bisschen überrascht.

Wenn ChatGPT das sagt, dann stimmt das natürlich !
Zustand - Alter - Abnutzung - klarer oder weicher Klang - ... alles egal

 

[Klavierbauermeister]

Hey zusammen,

ich spiele jetzt seit ungefähr sechs Jahren aktiv Klavier und darf mich endlich über mein erstes echtes akustisches Instrument freuen!

Wichtig ist mir, dass ich auch anspruchsvollere Stücke darauf gut spielen kann – ich möchte mich beim Üben und Spielen nicht eingeschränkt fühlen.

Du merkst schon welches Klavier Dir gefällt und welches nicht.

 

[TaktikExpertDE]

Du merkst schon welches Klavier Dir gefällt und welches nicht.

Also ganz ehrlich – ich find das grad ein bisschen widersprüchlich
Erst implizierst du (natürlich richtigerweise!), dass es zu einfach gedacht ist, ChatGPT zu fragen, weil da viele Faktoren wie Zustand, Alter, Abnutzung, Klang usw. gar nicht berücksichtigt werden können – aber dann heißt es plötzlich: „Du merkst schon, welches Klavier dir gefällt.“
Genau da liegt doch mein Problem: Ich hab kein Gespür für akustische Klaviere, weil ich bisher nur Digitalpiano gespielt hab. Ich weiß schlicht nicht, worauf ich beim Anspielen achten soll oder wie ich überhaupt beurteilen kann, ob ein Instrument gut klingt oder sich gut spielt.
Wenn ich das „einfach merken“ würde, wär die Sache ja easy – aber genau deswegen frag ich ja hier nach ein bisschen Orientierung.

 

[Dorforganistin]

wie ich überhaupt beurteilen kann, ob ein Instrument gut klingt oder sich gut spielt.

Naja, Du setzt Dich ans Instrument und spielst und hörst Dir dabei zu und überlegst, ob Du das magst.
Es gibt kein Patentrezept dafür.

Wie sich das Instrument für Dich anfühlen sollte, damit Du Dich damit wohl fühlst, das kann Dir niemand außer Dir selbst sagen.

Du musst da keine Wissenschaft draus machen!

Es ist nicht schlimm, mit einem Instrument nicht sofort warm zu werden. Wenn Du nach einer Viertelstunde immer noch damit fremdelst, ist es vielleicht nicht "Deins". Aber auch da: bitte die Viertelstunde nicht genau mitstoppen. Das ist kein ein Stein gemeißelter Wert.

 

[ml-koeln]

1. Schimmel Modell 108 (Bild im Anhang)

Das sieht aus wie die Kiste, die ich vor 50 Jahren (sogar mit Moderator) hatte. Ich fand dieses Klavier ganz furchtbar, klang einfach wie "eine steife Holzkiste auf Stelzen", aber nicht nach Instrument. Zum Glück hatte ich immer wieder Gelegenheiten, um auf IBACH-, Steinway- oder Bösendorfer-Flügeln zu üben. Ausschließlich auf dem Schimmel habe ich nur das erste Unterrichtsjahr geübt/üben müssen.

Ich hatte gehofft, daß eine Intonation des Klavieres was verbessern könnte. Aber der Erfolg war minimal. (Meine Klavierbauerin hat u.a. bei Bösendorfer intonieren gelernt, an der lag es nicht, zumal mein KAPS-Flügel unter ihren Händen zu einem toll klingenden Instrument wurde.)

Der Preis ist angemessen (ich habe mein SCHIMMEL-Klavier vor ca. 20 Jahren für 2.000 € verkaufen können).

Hatte auf diesen Betrag noch ein bißl draufgelegt, einen KAPS-Flügel von ca. 1910 gekauft und die Hammerköpfen neu befilzen lassen und dann zwanzig Jahre daran viel Freude gehabt. Das waren auf's Jahr umgelegt 150 € zuzüglich der Stimmungen ...

 

[ml-koeln]

PS:

Ein Detail finde ich an dem SCHIMMEL-Klavier klasse: Das Notenpult, das über die gesamte Breite geht. Es gibt nur wenige Instrumente, auf denen man viele Seiten eines langen Werks nebeneinander auf das Notenpult stellen kann. Meist ist bei 4, max. 5 Seiten nebeneinader Schluß ...

 

[Peter]

Ich befürchte nur, dass ich beim Anspielen aktuell ungefähr so kompetent wäre wie ein Blinder beim Farbenmischen – ich hab null Ahnung, worauf ich achten muss.

Doch, hast Du! Klang und Spielgefühl, und zwar mit Deinen Ohren und Dein Spielgefühl.

n dieser Preisklasse musst du einfach jedes Klavier anspielen und dir selber ein Bild machen.

Du merkst schon welches Klavier Dir gefällt und welches nicht.

Das sind genau die Tipps, die Du befolgen solltest. Und mache Dich nicht verrückt, schon gar nicht in der Preisklasse: Das erste Klavier (oder auch das zweite oder dritte) ist nichts für die Ewigkeit. Solange Du Klavier spielst, wirst Du auch immer ein wenig auf der Suche sein.
Anspielen und bei Gefallen kaufen.
Um die Auswahl zu erweitern, hilft es evtl., @Klavierretter nach aktuellen Angeboten zu fragen (anrufen!, nicht nur klicken). Der richtet Kisten in dieser Preiskategorie her.

 

[Austro-Diesel]

Was jeder Laie beurteilen kann — insbesondere auch jemand der schon am Stromklavier spielt — ist, ob der Klang nervt oder gefällt. That's it.

Die von Klavina zitierte Aufzählung ist wunderbar, geht in Richtung "fachkundiger Expertise" und wäre vielleicht auch mit einer Begleitung, die ein wenig Erfahrung am akustischen Instrument hat, besonders zielführend. Deine Anschlagtechnik wird wegen des E-Klaviers ein wenig beschränkt sein, sodass die eine oder andere Erkenntnis aus diesen Versuchen und mangels Vergleich wohl schwieriger einzuordnen sein wird.

Erwarte dir auch nicht, dass du um den genannten Betrag ein ziemlich gutes Instrument bekommst. Es wird spielen, es wird dynamisch sein, es wird dein Spiel verbessern. Aber es wird kaum eine Anschaffung fürs Leben sein. — Ein klanglich wie technisch gutes Klavier kostet einiges mehr, ein sehr gutes Instrument noch mehr.

Daraus ergibt sich, dass du — unter Berücksichtigung der persönlichen Umstände und deiner musikalischen Ziele — auch vielleicht genauer überlegst, ob du lieber "klein einsteigst" und möglicherweise später "upgradest" (und mit dem Problem der Verwertung des im Einkauf zwar günstigen, aber wiederum schwer verkäuflichen Instruments konfrontiert bist) oder ob du gleich deutlich höher ins Angebotsregal greifst.

Bei der ersten Variante hast du weniger wirtschaftliches Risiko und mehr Mühe, bei der zweiteren hast du früher und damit länger Freude und vielleicht auch weniger Ärger.

Aus diesem Grund möchte ich dich auch zum Übermut animieren und dich anregen auch Instrumente auszuprobieren, die du so gar nicht am Radar hast, also aus der 10 bis 15.000-Euro-Abteilung. Einfach so um einen Eindruck mitzunehmen und zu beobachten, wie du selbst die Unterschiede erlebst. Selbst wenn solch eine Investition im Moment überhaupt kein Thema ist … einfach die eigene Wahrnehmung daran schärfen. (Dieses Experiment in jungen Jahren hatte bei uns zur Folge, dass wir uns 25 Jahre später ein sehr schönes Klavier "gestattet" haben. Es braucht halt alles seine Zeit …)

Die Klaviersuche braucht einiges an Geduld, persönlichen Einsatz und die Online-Recherche wird dich nicht viel weiterbringen. Nur die Praxis zählt.

 

[Austro-Diesel]

Hab an dem Text oben nochmal editiert, insbesondere vorletzter Absatz … eventuell nochmal d'rüberlesen.

 

[ml-koeln]

Was jeder Laie beurteilen kann — insbesondere auch jemand der schon am Stromklavier spielt — ist, ob der Klang nervt oder gefällt. That's it.

Hmmm, ...

Jemand, der erst anfängt, hat noch keine "Klangvorstellung", die er/sie auf einem Instrument erreichen möchte oder kann. Deshalb halte ich die Aussage "nervt oder gefällt" für nicht weiterführend. Der Anfänger ist von daher auf externe Kompetenz angewiesen.

Daraus ergibt sich, dass du — unter Berücksichtigung der persönlichen Umstände und deiner musikalischen Ziele — auch vielleicht überlegst,

oder auch mal Instrumente gehobenerer Preisklassen ausprobierst, einfach nur, um ein Gefühl für die Instrument zu bekommen, das vielleicht bei der Suche, auch in niedrigereren Preisklassen bei der Auswahl hilft.

ob du lieber "klein einsteigst" und möglicherweise später "upgradest"

Von dieser Variante halte ich gar nichts. Das beste Instrument, das man sich leisten kann - das wäre meine Wahl. Denn das bessere Instrument hat unmittelbaren Einfluß auf den Fortschritt beim Spiel. Eine Kiste, auf der man nur begrenzt klangliche Vorstellungen entwickeln kann, bringt einen nicht weiter, im Gegenteil. Frust kann dazu führen, daß man die Lust schnell verliert.

Aus diesem Grund möchte ich dich auch zum Übermut animieren und Instrumente auszuprobieren, die du so gar nicht am Radar hast, also aus der 10 bis 15.000-Euro-Abteilung.

Mit "Übermut" bin ich zu meinen Flügel gekommen. Anvisiert war ein wesentlich kleineres Instrument, das in den Aufzug gepaßt hätte.

 

[Austro-Diesel]

Tja, so erlebt das jeder anders.

Selbst kann ich überhaupt nicht Klavier spielen (also zumindest das, was man als Klavierspiel gemeinhin versteht), seltsamerweise kann ich klar unterscheiden, ob ich einen Klang mag oder nicht. Und weißt du, was das Geilste daran ist? Ich kann das klarer und besser als meine klavierspielende Frau benennen!

Die "externe Kompetenz" bringt einem auch nicht allzuviel. Der Eine mag den molligen, der Andere den hellen Klang, mancher schätzt Brillianz, erstaunlicherweise findet alles seine Fans. Laut Klavierbauermeister klingen doch auch Yamaha B-Klaviere "gut" … und du tust es nicht unter einem Konzertflügel. Wie man einen Gesamtklang aufbauen kann und so weiter, das ist doch gehobene Liga und verlangt entsprechendes Spielkönnen.

Und was wir beide von Investitionsvarianten halten ist so relevant wie der Donauwasserstand. Wenn sich jemand aus Gründen im Moment kein 10.000-Euro-Klavier gönnen will, dann ist das eben so. Mehr, als auf diesen "Umweg" hinzuweisen, steht uns einfach nicht zu.

Und was fängt der Threadersteller mit deiner Erzählung zum Flügel Vernünftiges an, wenn er berichtet, dass das Instrument in einem Raum unter 10 m2 stehen soll und später in einem unwesentlich größeren Raum?

 

[ml-koeln]

Wie man einen Gesamtklang aufbauen kann und so weiter, das ist doch gehobene Liga und verlangt entsprechendes Spielkönnen.

Die Gymnopädies und Gnossienes von Satie kann man vom Schwierigkeitsgrad der Noten durchaus nach 6 Monaten spielen. Die Herausforderung bei vielen Stücken Saties liegt darin, die passenden Klänge zu finden und die Bögen zu spannen. Was verstehst Du unter "Spielkönnen"?

... hinzuweisen, steht uns einfach nicht zu.

Zumal wir nicht wissen, welchen Stellenwert das Instrument bzw. die Ausübung von Musik haben wird.

Und was fängt der Threadersteller mit deiner Erzählung zum Flügel Vernünftiges an, wenn er berichtet, dass das Instrument in einem Raum unter 10 m2 stehen soll und später in einem unwesentlich größeren Raum?

Es geht nur um "Instrument". Wir könnten "Flügel" gegen "Geige" oder "Gitarre" oder "Triangel" oder "Maultrommel" tauschen.

Bin mal wieder ....

 

[fisherman]

Jemand, der erst anfängt, hat noch keine "Klangvorstellung", die er/sie auf einem Instrument erreichen möchte oder kann

Die Gymnopädies und Gnossienes von Satie kann man vom Schwierigkeitsgrad der Noten durchaus nach 6 Monaten spielen

Lest Ihr alle so schlampig?
Der Fragesteller spielt seit über 6 Jahren - allerdings nur digital. Und er weist sehr bescheiden auf seine (vermutete) mangelnde Beurteilungsfähigkeit hin. (Was ich ürigens bezweifle)

Mein Rat: Spiel einfach in nächster Zeit öfter (bei Händlern usw) auf normalen Klavieren. Das reicht, um Dir die Scheu zu nehmen und ein wenig Selbstvertrauen einzuflößen.

 

[schmickus]

Das könnte die Fahrt aus Hannover lohnen:

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[agraffentoni]

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Auch bei einem 110er?