Klaviere mit hoher Klaviatur

[aylex]

Hallo,

ich suche derzeit nach einem Klavier. Das größte Problem dabei ist, dass alle Klaviere, die ich bis jetzt angeschaut habe (gebraucht und neu) eine zu niedrige Klaviatur haben (d.h., der Abstand Boden-Unterkante Klaviatur ist zu klein). Dies liegt wohl daran, dass ich 195cm lang bin...

Im Bechstein-Centrum sagte mir der Verkäufer, dass Klaviere heutzutage nunmal so gebaut werden würden, ich könnte ja was drunterstellen, wodurch dann natürlich die Pedale schnell zu hoch sind.

Daher meine Frage:Hat hier jemand mit diesem Problem schon Erfahrungen gemacht? Gibt es möglicherweise Klavierfirmen, bei denen die Klaviatur eher höher als bei anderen Firmen ist? Oder spezielle Modelle, bei denen die Klaviatur ungewöhnlich hoch ist? Oder hat jemand andere praktikable Lösungsideen? Wie machen das denn andere Leute, die so lang sind wie ich?

Für Infos zu diesem Thema wäre ich dankbar, im Forum habe ich leider nichts dazu finden können.

Gruß,
aylex

 

[Klavierbauermeister]

Welcher Abstand wäre denn für Dich ideal ?

 

[thepianist73]

Tipp: Flügel kaufen, auf Klötze stellen. Pedale kannst du dort mit wenig Aufwand verlängern: Alle Stäbe (auch die Metallstäbe des Pedals selber) durch längere ersetzen.

Michel Petrucciani hatte das Gegenteil: kürzere Pedale (siehe 1:33 ff)

https://www.clavio.de/blog/2008/10/michel-petrucciani-beautiful-love/

 

[Stuemperle]

Im Bechstein-Centrum sagte mir der Verkäufer, dass Klaviere heutzutage nunmal so gebaut werden würden, ich könnte ja was drunterstellen, wodurch dann natürlich die Pedale schnell zu hoch sind.

Daher meine Frage:Hat hier jemand mit diesem Problem schon Erfahrungen gemacht?

Hallo Aylex,
erstmal willkommen hier

Dann: das Thema hatten wir schon mal, ca. 1-2 Jahre her, probier mal die Suchfunktion. Damals gab's von Einigen auch cm-Angaben, bin jetzt zu faul zum Messen.

Obwohl nur 1,80 groß, hatte ich das Problem auch, bekam die Unterschenkel nicht senkrecht unter den Spieltisch. Doppelte Untersetzer lösten das Problem (insges. ca. 3 cm), aber die Pedale wurden fürchterlich unkommod. Deswegen habe ich die beiden äußeren Pedale (mittigen Moderatordämpfer so gelassen) nun von unten an den Klavierboden montiert, wobei das Klavier sogar stehen bleiben konnte: einfach die Lagerböcke kopfüber untergeschraubt (mußte wohl zusätzliche Löcher für die Schloßschrauben bohren), noch zwei Durchgangslöcher für die nun längeren Betätigungsstangen (Gewindestangen aus dem Baumarkt) gebohrt, die Pedale noch ein bißchen im Schraubstock ergonomisch verbogen (das unsichtbare hintere Eisen, nicht die vorderen Messingschalen), filzgedämpfte verstellbare Anschläge auf die Gewindestangen montiert, so daß sich das Messingblech nicht in den Laminatfußboden graben kann und nun spielt es sich wie ein Porsche (nehme ich an, fahre Polo).

Kurzzeitiger Nachteil: die seitliche Führung des weiteren Gestänges der Dämpferbetätigung war nun unten so labil, daß diese seitlich auswich und quietschte: Abhilfe brachte ein simpler Bindfaden, der nun zu großes seitliches Ausweichen verhindert. Und: wenn man das Klavier von den Untersetzern hebt, sollte man dran denken, vorher die Pedale abzuschrauben. Mal sehen...

Bin kein begnadeter Heimwerker sondern mach' nur das, was (unbedingt!) getan werden muß, so gut ich kann, das reichte hier aus.

Grüße und viel Spaß mit Deinem Hobby!
Manfred

Hier noch ein paar Fotos:

 

[Omberkat]

Hallihallo,

das Problem kenne ich (189cm)
Du sprichst hier von der sogenannten Kniefreiheit. Das Klavier mit der größten Kniefreiheit, das ich kenne ist das Concertino (132cm) von Grotrian-Steinweg mit 69,3cm. Aber auch die kleineren Modelle sind schon beachtlich. (Cristal 112 cm mit 67cm Kniefreiheit, Carat 116 mit 68 cm Kniefreiheit). Steht alles in den technischen Daten. Ein "normaler" Flügel hingegen hat nur zwischen 60 und 64 cm Kniefreiheit.

Ich würde raten, bei den verschiedenen Herstellern, die in Frage kommen mal direkt anzufragen. Das Ergebnis würde mich auch interessieren.

Viele Grüße,
Om.

 

[robimarco]

Hallo,

also ich kenne das Problem auch (196 cm), dazu muß ich aber folgendes sagen:

Vor ca. 1 Jahr war es soweit und ich begann intensiv nach einem passenden Klavier für mich zu suchen. Ich habe viel gemessen und verglichen, habe die Aufzeichnungen jedoch nicht mehr. Ich fand damals nur ein einziges Klavier mit der idealen Bauhöhe für mich, das war ein Weinberger Konzert (Österreichisches Erzeugnis) allerdings war mir der Preis mit 11.000,- zu hoch.

Dann kan ich auf die Idee die Klaviere einmal ohne Schuhe anzuspielen, und siehe da - ich hatte plötzlich überhaupt keine Probleme mit der Bauhöhe. Und da ich ja zu Hause auch nur mit Socken spiele kaufte ich mir das Schimmel C124 (Höhe müßte ich jetzt zu Hause nachmessen). Unter die Füße kamen dann noch diese runden Untersetzer, dadurch gewann ich noch ein paar cm.

Extrem nieder fand ich übrigens Klaviere von KAWAI.

lg
Robimarco

 

[Mindenblues]

Bin kein begnadeter Heimwerker sondern mach' nur das, was (unbedingt!) getan werden muß, so gut ich kann, das reichte hier aus.

Stümperle, sowohl aus deinem Forumnamen als auch aus deinem Statement geht schon einiges Understatement hervor. :D

Ich finde, du hast das Problem toll gelöst, Respekt!

Bin selber 1.90m lang und habe dasselbe Problem. Allerdings habe ich eine gewisse Hemmschwelle zu überwinden, um meinen Steinway-Flügel untenrum zu "verschlimmbessern", um die Pedale tieferzulegen nach Anheben des Flügels. Auf der anderen Seite ist es eben auch "nur" ein Arbeitsgerät zum Musikmachen, und lieber einen etwas unkonventionell aussehenden Flügel haben als einen krummen Rücken und Rückenschmerzen zu kriegen. Muss noch drüber nachdenken...

Vielleicht kann man bei einem Flügel einfacher als beim Klavier die Pedalhalterung tieferlegen durch Zwischensetzen eines Holzstückes oben, wo die Pedalhalterung am Korpus angeschraubt ist? Und Verlängerung der Stangen? Und Verlängerung der Stabilisierungsstreben? Was sagen unsere Klavierbauer-Experten dazu?

Leider ist das Problem beim Orgelspielen nicht richtig zu lösen. Ich MUSS die Orgelbank hoch genug stellen, damit die Beine prinzipiell frei baumeln können. Leider sind dadurch die Manuale viel zu tief... :sad:

 

[smartfan]

Ist es denn wirklich erforderlich oder sinnvoll, mit den Knien bis unter den Spieltisch zu rutschen und die Unterschenkel einzuklemmen? Mit nicht zu kleinen Füßen und gleichmäßig proportioniertem Körper einschließlich der Gliedmaßen wird man doch als größerer Mensch ohnehin etwas mehr Abstand zum Instrument einnehmen, so dass die Unterschenkel geneigt sind und die Knie ggf. vor dem Spieltisch enden.

Unbedingt mit senkrechtem Unterschenkel die Knie unter den Spieltisch zu bringen, erinnert mich ein wenig an Auto fahren mit der Nase an der Windschutzscheibe und mit dem Oberkörper ans Lenkrad gepresst. Im Zweifelsfall lohnt es sich einmal, bei youtube zu schauen, wie die Profis am Instrument sitzen...

 

[Mindenblues]

Ist es denn wirklich erforderlich oder sinnvoll, mit den Knien bis unter den Spieltisch zu rutschen und die Unterschenkel einzuklemmen? Mit nicht zu kleinen Füßen und gleichmäßig proportioniertem Körper einschließlich der Gliedmaßen wird man doch als größerer Mensch ohnehin etwas mehr Abstand zum Instrument einnehmen, so dass die Unterschenkel geneigt sind und die Knie ggf. vor dem Spieltisch enden.

Leider ist dadurch der Arm ziemlich gestreckt, aber ein 90 Grad Winkel (mehr oder weniger) bewirkt eine entspanntere Armhaltung. Man soll aber die Arme möglichst entspannt halten. Von daher halte ich es für sinnvoll, mit den Knien zumindest ETWAS unter den Spieltisch zu rutschen.

Das bedeutet nicht, den Spieltisch direkt vor der Brust zu haben. Dein Beispiel mit dem Autofahrer - genauso wie es blöd ist, das Lenkrad direkt vor der Brust zu haben, ist es auch unangenehm, wenn das Lenkrad soweit weg ist, dass die Arme fast gestreckt sind. Wenn der Oberarm schön runterhängen kann, ist das für mich die entspannteste Armposition.

 

[Stuemperle]

Mit nicht zu kleinen Füßen und gleichmäßig proportioniertem Körper einschließlich der Gliedmaßen ...

Zum Glück hält sich die Biologie aber nicht an irgendwelche Idealvorstellungen von "gleichmäßig proportionierten Körpern", wäre ja langweilig!

Ne, smartfan, Knie etwas unterm Spieltisch muß für eine entspannte Haltung bei mir schon sein (womöglich sind meine Oberschenkel auch unproportional länger und die Arme unproportional kurz? Hab' aber nur die. :D)

@Mindenblues: An einem Steinway-Flügel würde ich auch nicht so entspannt herumwerkeln. Wobei auch mir das Aussehen des Musikmachwerkzeugs recht egal wäre, wenn nur alles so ziemlich wieder rückgängig gemacht werden könnte.

Liegrü
Manfred
(btw. wegen meines Nicks: anfangs war es wichtig für mich, NULL Erwartungen zu wecken, mittlerweile würde ich einen anderen vorziehen...)

 

[Sunny]

..
Vielleicht kann man bei einem Flügel einfacher als beim Klavier die Pedalhalterung tieferlegen durch Zwischensetzen eines Holzstückes oben, wo die Pedalhalterung am Korpus angeschraubt ist? Und Verlängerung der Stangen? Und Verlängerung der Stabilisierungsstreben? Was sagen unsere Klavierbauer-Experten dazu?...

Bei einem Flügel sollte das Problem wirklich gut zu lösen sein. Wie Du schon schreibst, durch einsetzen eines entsprechenden Holzblocks an der Lyra. Die Lyra wird bei Steinway aber durch einen klemm mechanismuss gehalten, also müsste man die Verlängerung und die Lyra mit Schrauben fixieren. Das sollte aber eigentlich kein Problem sein, dürfen halt nicht zu lange sein da sie sonst durch den Stuhlboden gehen!
Alternativ könnte man auch die Guss klemm Vorrichtung aus der Lyra ausschrauben, den Holzblock an der Lyra befestigen und die klemm Vorrichtung an den Holzblock anbringen.
Dann braucht es noch längere Messing Stösser, die sollten aber zu bekommen sein. Falls nicht, Messingstangen kaufen, passende Länge absägen, oben ein Gewinde anbringen und die Original Endstücke verschrauben.
Und zum Schluss noch die 2 löngere Lyra Stangen für die Stabilität!
Könnte so dann eben auch wieder 100% auf Original zurückgerüstet werden.

 

[aylex]

Aus einem mir unbekannten Grund hat mich das Forum nur bei der ersten Antwort auf meine Anfrage (von Klavierbaumeister) benachrichtigt, und eine Antwort auf die darin gestellte Frage habe ich erst jetzt, nach Besuchen mehrerer Klavierhändler. Daher habe ich eure ganzen weiteren sehr informativen Antworten erst jetzt gesehen :/

Die für mich ideale "Kniefreiheit" liegt, soweit ich es abschätzen kann, bei ca. 69-80 Centimetern. Bei Klavierhändlern in Darmstadt habe ich Klaviere bis 67,5 cm Kniefreiheit gefunden (das K122 von Schimmel, sowie ein Klavier von Zimmermann, das mir allerdings vom Klang her nicht gefallen hat).

Nach deiner Antwort, Omberkat, werde ich auf jeden Fall nochmal nach Klavieren von Grotrian-Steinweg schauen (wobei ich noch nicht weiß, ob ich mir ein solches leisten kann/möchte).

Ich werde verschiedene Klavierhersteller nach den "Kniefreiheiten" ihrer Klaviere anfragen, und das Ergebnis möglichst bald hier veröffentlichen.

Vielen Dank schonmal für eure Infos,
aylex

P.S. Ein Flügel wurde mir von Klavierhändlern auch als die einfachste Option genannt, aber dafür ist leider kein Platz in meiner Wohnung :(

 

[Petz]

Die für mich ideale "Kniefreiheit" liegt, soweit ich es abschätzen kann, bei ca. 69-80 Centimetern. Bei Klavierhändlern in Darmstadt habe ich Klaviere bis 67,5 cm Kniefreiheit gefunden (das K122 von Schimmel, sowie ein Klavier von Zimmermann, das mir allerdings vom Klang her nicht gefallen hat).

Wenn Du mit 3 - 5 cm Erhöhung auskämst geht vielleicht noch folgender Trick:
Die Einstellung der Pedalstangen soweit lockern, daß das Pedal im getretenen Zustand grade noch seine Funktion erfüllt und beim "Durchbruch" des Pedales aus dem Gehäuse auf die Pedaloberseite soviele zusätzliche Filzflecken als Distanz kleben das z. B. beim rechten Pedal die Dämpfung in Pedalruhelage noch einwandfrei funktioniert.
Dadurch stehen die Pedale dann in Nullage etwas schräger nach unten und können den untersetzerbedingten Höhenunterschied zumindest teilweise kompensieren.
Denke ein vernünftiger Klavierhändler wird keine Probleme damit haben, Dir Dein Wunschinstrument im Geschäft auf Untersetzer stellen, zumindest die rechte Pedalstange provisorisch einzustellen und zum Probieren der Nullage nen zusammengefalteten Fetzen entsprechender Stärke oberhalb des Pedals reinzustecken.

 

[aylex]

Antworten der Klavierhersteller

Hallo,

ich habe bei den folgenden Unternehmen vor exakt einer Woche per E-Mail angefragt:

• Bechstein
• Berdux
• Blüthner
• Feurich
• Förster
• Ibach
• Pfeiffer
• Rönisch
• Sauter
• Schimmel
• Seiler
• Steingräber
• Weinberger
• Yamaha

Das bisherige Ergebnis:

• Bechstein: 65-67cm, auf Anfrage je nach Modell möglicherweise bis 70-72cm (müsste mit der Produktion abgesprochen werden)
• Berdux: Modell 125 P.L : 70,5cm
• Feurich: Modell F 123 : 68,5cm
• Blüthner: bis zu 72cm, z.B. bei Klaviermodell B (wird ohnehin alles individuell angefertigt)
• Roenisch: generell 67cm
• Sauter: Modelle 122 : 67,5cm
• Steingräber: Modell 130 : 68,5cm (von Klavierhändler nachgemessen)
• Steingräber: 130 PS Profi Studio: 69 cm (Angabe Hersteller)
• Steingräber: 138 K Klassik : 70cm (Angabe Hersteller)
• Weinberger: Modell Weinberger Concert : 69cm

Ich werde mir die Klaviere jetzt teilweise mal vor Ort anschauen, weitere Infos werde ich hier aktualisieren (habe den Herstellern noch nicht allzuviel Zeit zum Antworten gegeben, war überrascht, wie rasch ich Antworten bekommen habe, vielen Dank dafür nochmal an die Hersteller bzw. Klavierhändler).

 

[Hans Borjes]

Also ich bin 1,85m groß und kenne das Kniefaltproblem vom Yamaha C3-Flügel allzu gut (den hat meine KL). Dort kann ich mit den Knien nur vor der Klaviatur sitzen und muß immer lange Arme machen.

Bei meinem Bösendorfer 170 passen die Knie hervorragend unter die Klaviatur.

Hans

 

[Konstant]

Prima Übersicht! Ergänzen kann man noch

• Seiler: 67cm (für 112, 116) und 69cm (für 122, 126, 132)
• Kawai K-200: 66cm
• Yamaha U1: 62cm (danke agraffentoni!), für das U3 aus anderer Quelle: 62,5cm

Hat zufällig jemand die Kniefreiheit für das Kawai K-300?

 

[agraffentoni]

Yamaha U1

kann ich nachschauen (baugleiches 121er von Young Chang)

 

[agraffentoni]

kann ich nachschauen

62cm