Klavier und Kaminofen im gleichen Raum

raffaello

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Hallo zusammen,

angesichts des trüben Augusts denke ich schon an den Winter und habe folgende Frage: Ist es möglich, im Wohnzimmer einen Kaminofen zu betreiben, wenn dort auch das Klavier steht? Der Raum hat ca. 30qm und ist offen mit dem Treppenhaus verbunden, so dass die Wärme ins Obergeschoss ziehen wird. Wenn es gehen sollte, welchen Abstand sollte man von dem Ofen halten? Welcher Ofentyp ist besser geeignet, Speicher- oder Konvektionsofen? Ist ein Aufstellen in 3m Entfernung möglich, ohne dass das Klavier Schaden nimmt? Hat jemand von Euch hierzu praktische Erfahrung sammeln können?

Viele Fragen, ich weiß, aber vielleicht kennt sich jemand von Euch ja in der Sache aus.

Gruß, Raffaello
 
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Vitamin P

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Grundsätzlich sind Kaminöfen echte "Feuchtigkeitssauger"....eine Klimastabilisierung für den Raum wäre also sinnvoll. Ich denke auf Grund der Größe des Raumes ist ein Luftbefeuchter mittlerer Größe völlig ausreichend.
Nich viel halte ich persönlich, von irgendwelchen Klimageräten, die man in das Instrument einbaut, auch wenn diese auf Grund ihrer hohen Gewinnspanne sehr gerne verkauft werden...
 
rolf

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durch die Anschaffung eines Kamins wird auf jeden Fall die Atmosphäre zum spielen von Schumanns am Kamin verbessert ;-) und bedenkt man, dass früher die Räumlichkeiten mit Kachelöfen etc. beheizt wurden ohne dass die Annalen ein massenhaftes Klaviersterben überliefert haben, kann man die Sache auch insgesamt eher entspannt angehen.
 
rolf

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Früher gab es aber auch nicht so gute Isolierungen, sondern eher fließend Wasser von den Wänden.
bist du sicher, dass das z.B. für repräsentative Stadthäuser und Villen der Gründerzeit gilt? klagte z.B. Brahms je über nasse Füße unterm Flügel? schwammen Rachmaninovs Hausschuhe unterm Flügel weg, nachdem er selber im Keller den Zentralkachelofen angeheizt hatte?
na also - es lebten nicht alle wie Spitzwegs "armer Poet"
 
V

Vitamin P

Guest
durch die Anschaffung eines Kamins wird auf jeden Fall die Atmosphäre zum spielen von Schumanns am Kamin verbessert ;-) und bedenkt man, dass früher die Räumlichkeiten mit Kachelöfen etc. beheizt wurden ohne dass die Annalen ein massenhaftes Klaviersterben überliefert haben, kann man die Sache auch insgesamt eher entspannt angehen.
Zum ersten Teil des Beitrages kann ich nur zustimmen - zum zweiten Teil leider nicht, da die heutigen Häuser wesentlich mehr isoliert sind, wie aus der damaligen Zeit. Bei Altbauten - wenn nicht isoliert - gibt es ja faktisch einen Luftaustausch quasi durch die Wand und Fenster, daher waren oder sind die Schwankungen bei Betrieb eines Ofens nicht so drastisch. Wenn das Haus isloliert ist, dann ist die Schwankung der Luftfeuchte durchaus ein ernst zu nehmender Faktor und sollte nicht unbeachtet bleiben...
 
rolf

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@Vitamin P sind heute Belüftungsanlagen etc. in Neubauten nicht relativ problemlos einrichtbar? Dass neue Fenster und stramme Isolierung nicht unproblematisch ist, ist doch seit langem bekannt.
 
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Vitamin P

Guest
@Vitamin P sind heute Belüftungsanlagen etc. in Neubauten nicht relativ problemlos einrichtbar? Dass neue Fenster und stramme Isolierung nicht unproblematisch ist, ist doch seit langem bekannt.
nun ich nehme jetzt einfach mal an, dass nicht in jedem haus eine belüftungsanlage steht und diese trotzdem isoliert sind. ich erinnere mich an einen stimmtermin vor einigen jahren bei einer kundin - das haus war aus den 80igern. beim stimmen bekam ich beklemmungen, die ich nicht näher verifizieren konnte. die kundin erzählte mir später ganz stolz, dass dieses haus nach neusten stand der technik isoliert worden sei und sie dadurch sehr viel heizkosten spare. nach der bitte ein fenster zu öffnen, waren die beklemmungen sofort verschwunden. es war einfach so, dass in dem raum keine einzige luftbewegung war....fühlte sich für mich seltsam an....wenn ich mir vorstelle das in so einem raum auch noch ein kaminofen steht...:dizzy:
 
rolf

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an....wenn ich mir vorstelle das in so einem raum auch noch ein kaminofen steht...:dizzy:
ok, das ist natürlich irgendwo zwischen Räucherkammer und Folter angesiedelt -- normalerweise pflegt man aber doch, oft genug zu lüften, hat Pflanzen usw, und da ist ein später dazu kommender Kamin sicher kein Teufelswerk, das automatisch zur totalen Dehydrierung führt ;-):drink:
 
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jk82

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Zum ersten Teil des Beitrages kann ich nur zustimmen - zum zweiten Teil leider nicht, da die heutigen Häuser wesentlich mehr isoliert sind, wie aus der damaligen Zeit. Bei Altbauten - wenn nicht isoliert - gibt es ja faktisch einen Luftaustausch quasi durch die Wand und Fenster, daher waren oder sind die Schwankungen bei Betrieb eines Ofens nicht so drastisch. Wenn das Haus isloliert ist, dann ist die Schwankung der Luftfeuchte durchaus ein ernst zu nehmender Faktor und sollte nicht unbeachtet bleiben...
Das ist physikalisch gesehen Unsinn. Je undichter ein Haus ist, umso trockener wird im Winter die Luft. Das liegt daran, dass kalte Luft erheblich weniger Feuchtigkeit aufnehmen kann als warme Luft. Wenn nun die kalte Luft von draußen erwärmt wird, dann sinkt die relative Luftfeuchtigkeit erstmal rapide ab. In einem dichten Neubau wird die Luft aber wieder befeuchtet – durch Atemluft, durch's Kochen, durch Wäschetrocknen, was auch immer. Sofern man die Luft nicht austauscht, wird sich die Luftfeuchtigkeit also nach und nach auf ein gesundes Maß erhöhen. Dummerweise muss man die Luft aus verschiedenen Gründen ab und zu austauschen, aber je seltener man das macht, umso feuchter bleibt die Raumluft. In alten, undichten Häusern wird die Luft ständig ausgetauscht, und deshalb ist die Luft in solchen Häusern trockener als in Neubauten.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Situation zu verbessern:

1. Nicht heizen. Ist aber nicht jedermanns Sache.
2. Nicht lüften. Behagt auch nicht jedem.
3. Große Pflanzen mit hohem Wasserverbrauch anschaffen. Hilft etwas, aber der Effekt ist nicht sehr groß.
4. Die Luft künstlich (mit Verdunstern oder Verdampfern). Kostet Strom und verursacht manchmal hygienische Probleme.
5. Eine Lüftungsanlage mit Feuchte- und Wärmerückgewinnung einbauen. Das ist der ideale Weg, geht aber meistens nur, wenn man neu baut. Ist außerdem teuer.

Ein Ofen, der seinen Sauerstoff nicht durch einen externen Zuluftkamin bekommt, sondern aus der Raumluft, ist in dieser Hinsicht eine Katastrophe. Man kann ihn nämlich nur bei geöffnetem Fenster betreiben, was bei kalten Außentemperaturen zu extrem trockener Luft führt.

Das Argument, dass früher das Wasser an den Wänden hinunterlief, ist auch nur ein Scheinargument. Das kommt nämlich daher, dass die feuchte Raumluft an den nicht isolierten Außenwänden abkühlte und sich dort Kondensat bildete. Dass begünstigt nicht nur die Schimmelbildung, sondern sorgt auch noch dafür, dass die Luft noch trockener wird. Dass Wasser an den Wänden fehlt nämlich hinterher der Raumluft.

Ich jedenfalls rate von einem Kaminofen ab. Es sei denn, er arbeitet unabhängig von der Raumluft und hat große Speicherkapazität für Wärme (am besten durch Wassertaschen, die einen Speicher im Keller beheizen). Sowas wird allerdings teuer und rechnet sich wirtschaftlich nie; nicht mal, wenn man das Holz aus dem eigenen Wald bezieht.

Grüße, Jörg
 
raffaello

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In meinem Fall ist das Haus aus den frühen 80ern mit Fensterrahmen aus Holz, es gibt also immer etwas Quelllüftung. Wie weit würdet ihr denn das Klavier von dem Ofen entfernt hinstellen? Das konkrete 'Problem' ist, dass die besten Plätze jeweils für das Klavier und den Ofen alleine so ca. 2 bis 3 Meter auseinander liegen. Mein ihr, das Klavier erwärmt sich dabei zu stark? Ansonsten muss das Klavier in die andere Ecke und das ganze Wohnzimmer umgeplant werden.
 

rolf

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Ich jedenfalls rate von einem Kaminofen ab. Es sei denn, er arbeitet unabhängig von der Raumluft und hat große Speicherkapazität für Wärme (am besten durch Wassertaschen, die einen Speicher im Keller beheizen). Sowas wird allerdings teuer und rechnet sich wirtschaftlich nie; nicht mal, wenn man das Holz aus dem eigenen Wald bezieht.
und alle diese Gefahren siehst du auch bei einem Kamin oder Kachelofen, der nur ab und zu aus geselligen/gemütlichen Gründen angeworfen wird?
 
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jk82

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@Vitamin P sind heute Belüftungsanlagen etc. in Neubauten nicht relativ problemlos einrichtbar? Dass neue Fenster und stramme Isolierung nicht unproblematisch ist, ist doch seit langem bekannt.
Ja. Lüftungsanlagen werden heute vermehrt eingebaut. Allerdings mehr aus dem Grund, damit die Luft im Sommer nicht zu feucht wird und sich Schimmel bildet. Lüftungsanlagen mit Feuchterückgewinnung im Winter sind selten anzutreffen, weil zumindest im Mietwohnungsbau die Kosten dafür zu hoch sind.

Ich bin in der Materie ganz gut drin, weil ich selbst gerade Bauherr bin. In einem Einfamilienhaus mit ca. 200 qm Wohnfläche kostet die Lüftungsanlage deutlich mehr als 10.000 Euro. Nur mal so als Größenordnung ...

Grüße, Jörg
 
J

jk82

Guest
und alle diese Gefahren siehst du auch bei einem Kamin oder Kachelofen, der nur ab und zu aus geselligen/gemütlichen Gründen angeworfen wird?
Nein, da wohl eher nicht. Aber in unserer Siedlung habe ich eine interessante Beobachtung gemacht: Bei den Neubauten habe sich viele Eigentümer so einen "Gemütlichkeits-Kaminofen" eingebaut. Im ersten Winter haben dann auch alle fleißig Holz gemacht und der Gemütlichkeit gefrönt, im zweiten Winter wurde es schon etwas weniger. Nach 5 Jahren stehen die meisten Öfen unbenutzt im Wohnzimmer. Weil das Feuer nicht mehr spannend ist und den Dreck und die Arbeit, die man damit hat durch Gemütlichkeit offenbar nicht aufgewogen werden kann. Man sollte sich das wirklich gut überlegen mit so einem Ofen. In unser neues Haus kommt jedenfalls keiner rein!

Grüße, Jörg
 
raffaello

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Ich wohne zur Miete (kürzlich umgezogen) und der Anschluss für den Kaminofen im Wohnzimmer ist bereits vorhanden. Irgendwas muss mit dem Loch in der Wand geschehen und gerade in der Übergangszeit wäre das Zuheizen durch den Kaminofen schon praktisch, da die Ölheizung dann nicht ständig laufen muss, aber das Klavier will ich mir damit natürlich nicht zerstören.
 
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Vitamin P

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Das ist physikalisch gesehen Unsinn. Je undichter ein Haus ist, umso trockener wird im Winter die Luft. Das liegt daran, dass kalte Luft erheblich weniger Feuchtigkeit aufnehmen kann als warme Luft. Wenn nun die kalte Luft von draußen erwärmt wird, dann sinkt die relative Luftfeuchtigkeit erstmal rapide ab.
Nun...es aber doch schon so, dass in einem isolierten neubau (ohne Belüftungsanlage) bei kaminofenbetrieb die luftfeuchtigkeit sehr schnell abnimmt, da der ofen die feuchtigkeit aus der luft holt?? das in altbauten im winter die luft allgemein trockener ist, als im neubau verstehe ich ja...einem instument macht auch eine allmähliche klimatisierung nichts aus...aber das ewige auf und ab eben schon...und das ist bei kaminöfen - zumindest meiner erfahrung nach - gegeben. die stimmhaltung wir einfach schlechter und man muss mindestens 2 mal im jahr stimmen.

Ich wohne zur Miete (kürzlich umgezogen) und der Anschluss für den Kaminofen im Wohnzimmer ist bereits vorhanden. Irgendwas muss mit dem Loch in der Wand geschehen und gerade in der Übergangszeit wäre das Zuheizen durch den Kaminofen schon praktisch, da die Ölheizung dann nicht ständig laufen muss, aber das Klavier will ich mir damit natürlich nicht zerstören.
ich denke eine zerstörung wird sicher nicht stattfinden. allerdings ist der abstand von 2 bis 3 metern sehr gering...die frage ist: wie viel wärme strahlt der ofen ab und wie warm wird es 2 oder 3 meter neben dem ofen...

mein rat würde tatsächlich lauten: das klavier soweit wie möglich von ofen wegstellen und die schwankungen der relativen Luftfeuchtigkeit bei in betrieb nahme des ofens im auge zu behalten. sollten die schwankungen zu groß sein, würde ich klimatisch, wie in meinem ersten beitrag beschrieben, gegensteuern...
 
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jk82

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Nun...es aber doch schon so, dass in einem isolierten neubau (ohne Belüftungsanlage) bei kaminofenbetrieb die luftfeuchtigkeit sehr schnell abnimmt, da der ofen die feuchtigkeit aus der luft holt??
Der Ofen holt keine Feuchtigkeit aus der Luft - er erwärmt die Luft, und dadurch nimmt die relative Feuchte (nicht die absolute!) der Luft ab. Ob das nun ein Ofen macht oder eine Heizung, ist relativ egal. Problematisch ist es nur, wenn durch den Ofen die Raumtemperatur höher steigt als gewünscht und man dann die Temperatur über das Fenster regelt. Oder, wenn das Fenster sowieso geöffnet sein muss, weil der Ofen keine separate Luftzufuhr über einen Zuluftkamin hat.

Ideal in dieser Hinsicht wäre ein Gasofen; der erzeugt nämlich eine Menge Feuchtigkeit bei der Verbrennung. Evt. sogar schon zuviel.

Grüße, Jörg
 
Tastenscherge

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In alten, undichten Häusern wird die Luft ständig ausgetauscht, und deshalb ist die Luft in solchen Häusern trockener als in Neubauten.
Klingt zwar einleuchtend, entspricht aber nicht meiner (gefühlten) Erfahrung. Klaviere fühlen sich in alten Häusern am wohlsten und sind dort auch stimmstabiler als in Neubauten. Woran das genau liegt, kann ich nicht sagen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das so ist. Evtl. liegt es an den verbauten Materialien, die Feuchtigkeit besser speichern? Oder einfach nur daran, dass man in alten Häusern eh immer friert, weil man sie nicht geheizt bekommt? Keine Ahnung.
 
klaviermacher

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Nich viel halte ich persönlich, von irgendwelchen Klimageräten, die man in das Instrument einbaut, auch wenn diese auf Grund ihrer hohen Gewinnspanne sehr gerne verkauft werden...
"Irgendwelche" würde ich auch nicht empfehlen. Wenn es notwendig wird, dass Instrument zu schützen und man keine Lust auf tägliche 10l-Kübelfüllung, bzw. permanente Geräuschkulisse und viel Pflegeaufwand hat, empfiehlt sich ein Dampp-Chaser als zuverlässiger Helfer. Andere Einrichtungen fürs Klavierinnere sind wenig überzeugend!

LG
Michael
 
 

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