Klavier stimmen

[Tomoise]

Hallo,

Vorweg: Ich kann selber nicht Klavier spielen, möchte aber eines stimmen.
Ich selber bin Musiker, Gitarrist um genau zu sein, kann aber auch bisschen Keyboard spielen um meine Kompositionen in den Computersequenzer zu bringen.
Ansonten bin ich auch Tontechniker und verfüge eigentlich über ein gutes musikalisches Gehör.

Nun, in meiner Familie gibt es ein geschätzt 60 Jahre altes Klavier (von meiner Mutter), das seit ewigen Zeiten nicht mehr gespielt wurde. Die letzte Stimmung wurde vor 52 Jahren *!!!!* durchgeführt.
Das Klavier ist denke ich mal nicht sonderlich hochwertig, als Aufschrift steht "Karl Valentin, München) und hat damals gebraucht 500 Mark gekostet vor 52 Jahren.

Dementsprechend verstimmt hört es sich auch an.

Jetzt werden mir einige raten einen professionellen Klavierbauer zu holen, aber ich möchte das einfach selber mal probieren um meine Kenntnisse zu erweitern, und verschlimmern kann ich die Stimmung eigentlich nicht, so schlimm hört sich das an. Mir ist klar, ich werde aufs erste Mal keine einwandfreie Stimmung hinkriegen, aber wie gesagt, beim aktuellen Zustand kanns nur besser werden.

In die Materie des Klavierstimmens hab ich mich bisher auch etwas eingelesen.


Heute bin ich einfach mal bevor ich das Ganze anpacke an das Klavier gegangen und habe mit einem chromatischen Stimmgerät mal paar Saiten überprüft.

Zu meinem Erstaunen mussste ich feststellen, dass das ganze Klavier ca. einen GANZEN Ton zu tief ist. d.h. in der Hauptoktave ist die Taste A sogar ca. 20 Cent unter G. Das hat mich doch etwas verwundert, da in sich das Klavier schon einigermaßen im Rahmen bleibt (auch wenns falsch klingt).

Die untere Oktave ist etwas besser, da ist das A ca. auf Gis.

Das was mir jetzt etwas Kopfzerbrechen bereitet:
Stimme ich das Klavier jetzt auf Referenzton 440 Hz, hält es das aus?
hier wirkt ja eine unglaubliche Zugspannung auf den Seiten. Wenn ich jetzt im Durchschnitt das Klavier um einen Ganzton höher stimme, mache ich mir sorgen dass die Bauteile das evtl. nicht mitmachen und irgendwas kaputt gehen könnte. Das Klavier ist zwar relativ gut in Schuss, war nie in feuchten Räumen, nie unter 15 Grad gelagert, keine Feuchtigkeitsschäden, keine Roststellen irgendwo.

Oder sollte ich lieber auch Nummer sicher gehen, und die A Taste einfach auf G stimmen, und davon aus die Stimmung des Klaviers einstellen (also wie die Stimmung jetzt ist, nur die falschen Saiten korrigieren)?
Ich denke mal nicht dass jemand mal mit anderen Instrumenten zusammenspielt, desswegen würde das wohl keine Rolle spielen. Allerdings hätte ich es schon gerne richtig auf A gestimmt.

Das wirft die weitere Frage auf: War das Klavier mal auf 440Hz und hat im Laufe der 52 Jahre gesammt einen Ton an Stimmung verlohren? Oder wurde das Klavier bewusst damals (aus welchem Grund auch immer) auf G gestimmt?

Für Meinungen wäre ich dankbar.

Grüße,
Thomas

P.S. Falls der Beitrag im falschen Unterforum ist, bitte verschieben.

 

[klaviermacher]

Hallo Thomas,

Ohne einen Fachmann zurate zu ziehen empfehle ich Dir dringend das Klavier nur in sich zu stimmen, also auf der tiefen Stimmlage. Vermutlich war es auf Kammerton 440 vor 52 Jahren, aber Du siehst jetzt nicht die Schäden - wüsstest auch nicht wohin schauen und zum üben ist die tiefere Tonlage auch gut.
Bei den Stahlsaiten eines Klaviers arbeitest Du im zig Tonnen Bereich und Du willst sicher nicht, dass Dir das Ding um die Ohren fliegt.

LG
Michael

 

[Tomoise]

Also könnte es in der Tat sein dass das Klavier Schaden nimmt, würde man es auf 440 Hz stimmen.
Ich bin grad am überlegen......

vielleicht dann doch jemanden zahlen der in der Lage ist zu beurteilen das Klavier auf 440 Hz zu stimmen?

Oder selbst auf G stimmen?

Oder die Gefahr in Kauf nehmen dass beim selberstimmen irgendwas zu bruch geht?

Wenn ich jemanden zum Stimmen kommen lasse, woher weiss ich dass derjenige auch wirklich einschätzen kann was dem Instrument noch zumutbar ist?

 

[klaviermacher]

Wenn ich jemanden zum Stimmen kommen lasse, woher weiss ich dass derjenige auch wirklich einschätzen kann was dem Instrument noch zumutbar ist?

Ein Fachmann guckt sich das vorher an, ob es hochstimmbar ist. Deshalb ist er ja auch Fachmann. :p
Du kannst alternativ das Klavier ablichten und die Bilder hier ins Forum stellen. Mach die Klappen weg und fotografiere den Stimmstock, die Saiten, den Gussrahmen und dann kann ich Dir sagen ob die Gefahr gering ist, dass etwas passiert beim höher stimmen.

LG
Michael

 

[Tomoise]

Hallo Michael,

Danke für das Angebot.

Ich werde in der Tat erstmal Bilder hochladen um Deine/Eure Meinung zu hören.

Ich hoffe morgen schaff ich das.

Viele Grüße,
Thomas

 

[Tomoise]

Hallo,

hier die Bilder.
Vorsicht sind relativ groß, sodass man noch ins Detail zoomen kann:



Klavier1.JPG
Klavier2.JPG
Klavier3.JPG
Klavier4.JPG
Klavier5.JPG
Klavier6.JPG
Klavier7.JPG
Klavier8.JPG
Klavier9.JPG

Grüße,

Thomas

 

[klaviermacher]

Hallo Thomas,

Das Klavier ist etwas über 100 Jahre alt. Keine besonderen Auffälligkeiten an den Bildern. Nur auf Bild 6 sieht man einen feinen Riss im Stimmstock. Die Konstruktion sieht stabil aus.

Die Kammertonhöhe war damals 435 Hz. So hoch würde ich das Klavier aber erst nach mehreren Durchgängen in längeren Abständen stimmen - immer unter der Beobachtung der schon vorhandenen Risse.

Es empfiehlt sich, die dicken Sechskantschrauben zu testen, ob sie schön fest sitzen. Manchmal sind sogar die Beilagscheiben locker! Wenn sich diese Schrauben anziehen lassen, sollten auch alle anderen Rahmenschrauben vorher fest gezogen werden. Bitte die Schrauben nicht beschädigen! Vorsicht mit den Schlitzschrauben. Ohne genau passendes Werkzeug ist Abrutschen fast vorprogrammiert und das sieht hinterher schlimm aus.

Einem Anfänger empfehle ich das Klavier mal um einen Halbton hinauf zu stimmen (also so, dass es dann um einen Halbton tiefer steht) . Wenn Saiten brechen wäre das Schade, denn dann bräuchtest Du auf alle Fälle einen Fachmann.

LG
Michael

 

[Tomoise]

Hallo,

vielen Dank Dir, Michael.

Ich werde vorsichtig die Schrauben kontrollieren und zum Stimmen das Stimmgerät auf 415 HZ stellen, das müsste in etwa ein Halbton niedriger sein.
Ich hab mir mittlerweile schon einen Stimmschlüssel mit Keilen und bisschen Zubehör bestellt, ich denke in ca. einer Woche kann ich dann loslegen,
und rechne schonmal mit einer mehrtägigen Stimmaktion von jeweils 2-3 std, um das überhaupt einigermaßen zum Klingen zu kriegen.

Auf Bild 6 kann ich so keinen Riss nicht sehen (nur die feinen Haarrisse im Lack), aber ich werde das in Natura nochmal genau anschauen ob ich da was erkennen kann.

Das Klavier ist ca. 100 Jahre alt?
Wie siehts denn mit der Qualität des Klaviers aus, kann man da etwas dazu sagen bzw. etwa den Wert abschätzen?
Wobei ich davon ausgehe dass es wohl nicht besonders hochwertig ist.

Auf alle Fälle nochmal vielen Dank für Deine Einschätzung!

Viele Grüße,
Thomas

 

[klaviermacher]

Hallo,

vielen Dank Dir, Michael.

Ich werde vorsichtig die Schrauben kontrollieren und zum Stimmen das Stimmgerät auf 415 HZ stellen, das müsste in etwa ein Halbton niedriger sein.
Ich hab mir mittlerweile schon einen Stimmschlüssel mit Keilen und bisschen Zubehör bestellt, ich denke in ca. einer Woche kann ich dann loslegen,
und rechne schonmal mit einer mehrtägigen Stimmaktion von jeweils 2-3 std, um das überhaupt einigermaßen zum Klingen zu kriegen.

Auf Bild 6 kann ich so keinen Riss nicht sehen (nur die feinen Haarrisse im Lack), aber ich werde das in Natura nochmal genau anschauen ob ich da was erkennen kann.

Das Klavier ist ca. 100 Jahre alt?
Wie siehts denn mit der Qualität des Klaviers aus, kann man da etwas dazu sagen bzw. etwa den Wert abschätzen?
Wobei ich davon ausgehe dass es wohl nicht besonders hochwertig ist.

Auf alle Fälle nochmal vielen Dank für Deine Einschätzung!

Viele Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

Du wirst einen Stimmschlüssel mit kleinem Aufsatz brauchen, also Nr.1 !

Ja, 100 Jahre mindestens - eher 110
Ich sehe keinen Markennamen und nur einen winzigen Riss im Resonanzboden an einer unproblematischen Stelle. So schlecht ist das Klavier nicht im jetzigen Zustand. Wahrscheinlich klingt es etwas dumpf, weil die Filze an der Oberfläche etwas an Spannung verloren haben. Das kann man auch wieder hin bringen, ohne groß zu erneuern. Mit einem Tag Arbeit (Säubern, Hämmer abziehen und regulieren) ist das bestimmt ein ordentliches Klavier mit Charme.

LG
Michael

 

[Tomoise]

Hallo Thomas,

Du wirst einen Stimmschlüssel mit kleinem Aufsatz brauchen, also Nr.1 !


LG
Michael

Hallo Michael,

Stimmschlüssel mit kleinem Aufsatz Nr. 1?
Was heisst das genau? Dachte das wäre genormt.
Ich hab mir für den Anfang ein ganz billiges Set gekauft (Wird wohl in Hongkong hergestellt).
Hoffentlich tuts das für den Anfang. Ich hab gesehen man kann für ab ca. 50 Euro höherwertige Stimmschlüssel kaufen,
bis zu 900 Euro. Aber das ist mir erstmal zum ausprobieren viel zu teuer.
Das Set kostet 25 Euro mit
Stimmhammer in L-Form mit Sternloch
Stimmkeile mit Drahtschlaufe zum Abdämpfen mehrchöriger Saiten beim Stimmen
Stimmkeile zum Abdämpfen der Saiten beim Klavierstimmen.
Stimmband zum Abdämpfen der Saiten beim Stimmen der Temperatur-Oktave

Ich gehe mal davon aus dass mir der Stimmschlüssel nicht direkt zerbröseln wird.
Natürlich muss der auch passgenau sein, dass ich mir am Klavier nichts beschädige.
Mal sehen was da geliefert wird.

Vielleicht dann entscheiden ob nicht doch ein höherwertiger Stimmschlüssel besser wäre.
Ich denke beim restlichen Zubehör des Sets ist die Qualität eher zweitrangig.


Eigentlich hatte ich schon probiert mit einem Stimmschlüssel für Schlagzeug zu arbeiten,
der passt auch perfekt, nur ist der Hebel zu kurz um die nötige Kraft aufzubringen zum Höherdrehen.

 

[Tomoise]

Hallo,

ich habe heute mit dem Stimmen begonnen.

Ca. einen Halbton nach oben. Was mir dabei auffällt, je mehr Seiten gestimmt sind, umso tiefer werden schon gestimmte Seiten. Bis auf die oberste Oktave ist jetzt alles durchgestimmt,
und die als erstes gestimmte Taste ist mittleweile ca. 20 Cent unter der Ursprungsstimmung, also die erste gestimmte Oktave im durchschnitt 20 Cent unter dem was ich ursprünglich gestimmt habe.
In sich sind die Saiten aber noch in Stimmung - ist alles sozusagen wieder etwas in den Keller gerutscht. Ich gehe davon aus das dies wegen der enormen Zugspannung normal ist,
und das nach 52 Jahren ohne Stimmen einfach nötig ist ein paar mal durchzustimmen bis die Stimmung hält.
Aber sicherheitshalber nochmal die Nachfrage ob dieses Verhalten ok ist.

Desweiteren fällt mir schwer die unterste und oberste Oktave zu stimmen.
In der untersten höre ich irgendwie nicht mehr durch Oktavkontrolle ob es passt, und das Stimmgerät erkennt die tiefen Saiten nicht mehr.
In der oberen Oktave ist zu wenig Abstand zu den Hämmern, um die Stimmkeile zum Abdämpfen benachbarter Saiten zu benutzen. Kann also nur immer alle 3 Saiten gleichzeitig anschlagen,
was mir ein korrektes Stimmen fast unmöglich macht. Gibts da irgendwie eine Lösungsmöglichkeit?

 

[klaviermacher]

Hallo Tomoise,

Was Du beschreibst ist ganz normal. Wie ist es denn bei der Gitarre? Ganz ähnlich!
Je mehr man an der Spannung verändert umso mehr verändern sich die Nachbartöne. Der Druck auf den Steg steigt und der Resonanzboden drückt sich ein wenig ein.

Im Diskant schiebe die Keile unterhalb des Hammers zwischen die Saiten. Wenn es nicht passt, kannst Du Dir ja die (Filz)Keile zuschneiden. Bass-Stimmen kann je nach Inharmonizität sehr diffizil sein. Man kann auch andere Prüfungen machen als nur die Oktaven. Z.B. Quinten oder Quarten sowie Dezimen und Sexten. Je nach dem hört man manchmal das Ein oder Andere Intervall besser.

LG
Michael

 

[Tomoise]

Hallo Michael,

das mit dem Stimmkeil unter dem Hammer hat super funktioniert,

nur leider ist jetzt doch der Supergau passiert:

Eine Saite der obersten Oktave ist gerissen.
Hab noch nicht mal richtig gedreht, gleich nach Ansetzen des Stimmschlüssels und leichtem Druck, und direkt oben an dem Vierkant auf dem die Saite gewickelt ist, ists gerissen.
An der war wohl auch irgendwas faul, denn die Saiten davor machten keine Probleme, und die hab ich ja um einen Halbton problemlos nach oben gekriegt.
Ich hab jetzt erstmal abgebrochen, muss ich mir wohl doch einen Klavierbauer holen, selber werd ich das nicht hinbringen,
und ich schätze dann die Gefahr relativ hoch ein, dass auch noch weitere reissen könnten.

 

[klaviermacher]

Hallo Michael,

das mit dem Stimmkeil unter dem Hammer hat super funktioniert,

nur leider ist jetzt doch der Supergau passiert:

Eine Saite der obersten Oktave ist gerissen.
Hab noch nicht mal richtig gedreht, gleich nach Ansetzen des Stimmschlüssels und leichtem Druck, und direkt oben an dem Vierkant auf dem die Saite gewickelt ist, ists gerissen.
Ich hab jetzt erstmal abgebrochen, muss ich mir wohl doch einen Klavierbauer holen, selber werd ich das nicht hinbringen,
und ich schätze dann die Gefahr relativ hoch ein, dass auch noch weitere reissen könnten.

Uie - naja vielleicht hatte die ja eine Macke. Im Prinzip hilft es, wenn man ungeübt oder nicht sicher ist, immer zuerst ein klein wenig nach unten zu stimmen und darauf zu achten ob tatsächlich die richtige Saite dran ist, die gestimmt wird.

LG
Michael

 

[Tomoise]

Diesbezüglich hatte ich keinen Fehler gemacht, hab da schon aufgepasst jeweils die richtige Saite zu erwischen.
Wie gesagt, Stimmschlüssel angesetzt, vorsichtig Kraft ausgeübt, Zack, ab.
Muss irgendwas nicht in Ordnung gewesen sein.

Jetzt bin ich am überlegen ob ich nicht doch noch fertigstimme und das Klavier erstmal in Stimmung bringe,
und dann erst den Klavierbauer hole, dann wäre wenigstens vorab klar ab noch eine Problemsaite dabei ist.
Zudem kann ich wenn ansonsten alles relativ in Stimmung ist noch etwas Geld sparen.

Oder meinst Du lieber gar nichts mehr anrühren und gelich jemanden holen?

 

[klaviermacher]

Diesbezüglich hatte ich keinen Fehler gemacht, hab da schon aufgepasst jeweils die richtige Saite zu erwischen.
Wie gesagt, Stimmschlüssel angesetzt, vorsichtig Kraft ausgeübt, Zack, ab.
Muss irgendwas nicht in Ordnung gewesen sein.

Jetzt bin ich am überlegen ob ich nicht doch noch fertigstimme und das Klavier erstmal in Stimmung bringe,
und dann erst den Klavierbauer hole, dann wäre wenigstens vorab klar ab noch eine Problemsaite dabei ist.
Zudem kann ich wenn ansonsten alles relativ in Stimmung ist noch etwas Geld sparen.

Oder meinst Du lieber gar nichts mehr anrühren und gelich jemanden holen?

Fertig stimmen !!!



LG
Michael

 

[Tomoise]

OK, so mach ich das ;)

Vielen Dank übrigens nochmal für Deine Ratschläge!
Ich melde mich dann die Tage nochmal mit einem Statusupdate :)

Grüße,
Thomas

 

[Tomoise]

Hallo,

hab heute doch gleich weitergemacht:

Ansonsten waren alle Saiten ok, war wohl nur diese eine marode.
Das Klavier hält nach dem 2ten mal durchstimmen so wies aussieht jetzt auch soweit die Stimmung, is aber noch nicht richtig fein gestimmt.
Ich habs jetzt ja auf 415 Hz, also einen Halbon tiefer als normal.
Soll ichs jetzt lieber ein paar Wochen so lassen und auf 415Hz feinstimmen,
oder doch gleich auf 440Hz hochgehen?
Wär halt nochmal ein Halbton.....

 

[klaviermacher]

Hallo,

hab heute doch gleich weitergemacht:

Ansonsten waren alle Saiten ok, war wohl nur diese eine marode.
Das Klavier hält nach dem 2ten mal durchstimmen so wies aussieht jetzt auch soweit die Stimmung, is aber noch nicht richtig fein gestimmt.
Ich habs jetzt ja auf 415 Hz, also einen Halbon tiefer als normal.
Soll ichs jetzt lieber ein paar Wochen so lassen und auf 415Hz feinstimmen,
oder doch gleich auf 440Hz hochgehen?
Wär halt nochmal ein Halbton.....

Hallo Thomas,

Ich würde es an Deiner Stelle nicht hoch stimmen!
Nachdem jetzt eine Saite gerissen ist, müsste man mal untersuchen ob die Bespannung nicht schon im oberen Bereich angesiedelt ist - also die Auslastung sehr hoch ist. Wenn Du willst guck ich mir das Klavier an, messe ein paar Werte und ziehe die fehlende Saite auf. Stimmen kannst Du es jetzt schon sauber - und in ein paar Wochen nochmals nachstimmen. Wie klingt es denn? ..und hast Du die Bässe auch stimmen können?

LG
Michael

 

[Tomoise]

Hallo Michael,

Naja, um den Klang zu beurteilen bin ich etwas unerfahren was Klaviere betrifft. Mir kommts ein wenig dumpf vor.
Bei den untersten 4-5 Basstönen hab ich definitiv Probleme, sowie bei den obersten Saiten.

Dass Du verbeikommst wäre natürlich perfekt.
Ich hab gesehen an Deiner Homepage Du bist aus Österreich, ich bin allerdings zwischen München und Augsburg.
Laut Routenplaner von Dir aus bis zu mir ca. 170 km.
Würde sich wohl nur rentieren falls Du in nächster Zeit sowieso mal in die Gegend müsstest.
Von meiner Seite aus wäre das auch nicht eilig, könnte ruhig erst auch in 3 Monaten sein wenns vorher nicht passt.

Von meiner Seite aus krieg ich das soweit schon hin dass es spielbar ist,
und die eine gerissene Saite ist auch nicht so wichtig. Die Taste klingt jetzt halt nicht ganz so voll- von dem her kann das auch bisschen warten.
Allerdings müsste ich vorher noch ungefähr wissen was da so an Kosten auf mich zukommen (geschätzt) - Klar
man weiss jetzt nicht genau was noch alles gemacht werden müsste (Hab den Eindruck 2-3 Hämmer sind bisschen wackelig, andere 2-3 Treffen nicht 100%ig auf die Saiten).
Aber eine Hausnummer wäre z.b. was es kostet die Saite zu erneuern + nochmal professionell Durchstimmen + Beurteilen wegen Hochstimmen usw.
Den Rest muss man halt vor Ort sehen
Falls hier keine Preise gepostet werden dürfen, dann kontaktier mich einfach per Private Message.

Aber ist halt alles eine Frage der Anreise, ist doch etwas weit.