Klavier mit TuneLab stimmen

S

splinetime

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Hallo Forum, hallo Chief,

ich möchte demnächst die Inharmonizität messen. Zunächst habe ich die Software mit einem elektrischen Metronom und eingebautem Tongeber kalibiert: Menu File - Calibrate to ext. reference (auf 440Hz). Hierdurch ist die Sampling Rate auf 22050.000 Hz gesetzt worden.

Da mein Klavier auf 441Hz gestimmt ist (warum weiß ich nicht, ich war überrascht als ich dies gemessen habe; sthet auch so auf der Rechnung des Stimmers) und ich diese Frequenz beibehalten will - dies dürfte wohl das beste sein? - habe ich die rote 'Zielline' mit den Tasten U und I soweit verschoben bis die Quadrate stillgestanden sind, Spektrumsanzeige okay ist und der Balken unter dem Notenwert minimiert ist. Dies müßte ja soweit stimmen?

Es ergaben sich folgende Werte:
Fundamental Feq. 440,913Hz, Offset 3.60C

Gleiches erhalte ich, wenn ich die Funktion 'Lock onto Pitch' wählen und den 4411Hz Ton aus dem Metronom messe. Ist dies wirklich die gleiche Funktion wie das manuelle Setzen der Werte?

Chief, ich glaube, daß somit die Vorbereitungen abgeschlossen sind und ich mit dem Einmessen der Inharmonizität beginnen kann? Reichen hierzu wirklich 6 Töne aus (von Bass bis Diskant); wäre es nicht besser mehr zu nehmen? Auf alle Fälle sollte man Übergangssaiten (von blank auf umwickelt) vermeiden.

Wenn ich die Kurve habe, werde hier ein kleines Bild einstellen; zur Kontrolle ;-) dann geht es mit den nächsten Schritten weiter.

Gruß
splinetime

PS. bitte keine Diskussionen, daß man vom Selbststimmen besser die Finger lassen sollte und dann schon gar nicht mit einer Software ;-)
 
C

chief

Guest
Ich bin kurz mal da, richte dein Mikro dicht an die Saiten.
Beobachte den grünen Balken sprich mal hinein, mehr als 50%.
Gut, mein Vorschlag, messe die Kurve ein.
Wir reden hier von American Standart.
Tiefster Ton ist A0 bis A85 oder 88.
Messe sieben Tone ein, nicht mehr.
Fange im Bassbereich an egal mit c1 oder so.
Sieh zu, dass du auch genügend Partialtöne mit einmisst.
Gehe dann Oktavenweise nach oben.
Dämpfe alle Chore ab, miss immer nur eine Saite ein.
Speichere die Kurve ab.
Schau auf die Spreizung möglichst symetrisch.
Veruch erstmal auf Kammertonhöhe hochzuziehen, vorsichtig 440Hz.
Lege dann erst mal die Temperatur in einer Oktave.
Fang erst mal an, dann sehen wir weiter.

Gruß Chief
 
C

chief

Guest
Heureka ich kann noch weiter machen.
Meine Meinung dein Offset ist zu hoch, versuche auf 440 Hz zu kommen.
Beobachte die Pitch Anzeige = größter Ausschlag über der Mittellinie.
Versuche die Quadrate zum Stillstand zu kriegen. Musst ein Gefühl dafür bekommen.

Gruß Chief
 
S

splinetime

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Hi Chief,

mit dem eigentlichen Stimmen muß ich noch etwas warten: muß den Stimmhammer umtauschen, da er zu groß ist.

Ich habe heute nochmal kalibriert und den Offset mit der Lock-Funktion gesetzt; jetzt ist +0.75 herausgekommen. Heißt dies, daß A4 um 0.75Cent angehoben werden muß? Ich will bei 441Hz für den Kammerton bleiben.

Die Messung habe ich durchgeführt; das Ergebnis sieht analog zur Hilfe aus. Bitte schaue mal drüber. http://www.pallalino.de/foto/inharm_kurve.tif (213kB)
Folgende Werte habe ich gemessen: C1 0,381, C2 0,184, C3 0,151, C4 0,402, C5 0,992, C6 2,706, A6 5,900. Bei C7 konnte TuneLab keine Inharm. messen.

Ich habe dann nur E3 gestimmt (wg. nicht passendem Stimmhammer will ich nicht mehr stimmen) - hat sehr gut geklappt.
Was mich sehr verwirrt: der Offsetwert hat sich von alleine auf -19.xxC verstellt. Ich habe den Wert dann wieder auf 0.75C gesetzt, damit die Frequenz paßt. Ansonsten hätte ich den Ton viel tiefer ziehen müssen. Da stimmt doch etwas nicht. Wenn ich mit dem elektr. Metronom 440Hz odfer 441 Hz erzeuge: mal zeigt TuneLab 439Hz an, mal 445HZ. Solange ich der Anzeige nicht trauen kann, habe ich noch erhebliche Bedenken...

Muß ich besser eine Stimmgabel zum Eichen verwenden? Wie sage ich Tunelab, daß ich auf 441Hz stimme?
Jetzt stelle ich fest, daß TuneLab zwar die Samplerate speichert, aber den Offset und die Fundamentalfreq. bei A4 nicht abspeichert. Muß ich bei jedem Programmstart neu messen/setzen?

Danke,
splinetime
 
S

splinetime

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So setze ich die Frequenz:
- Piepston 441Hz mit elektr. Metronom erzeugen und aufnehmen
- TuneLab auf A4 stellen
- mit den Tasten z,u,h,j den Offset so einstellen, daß der Peak mit der roten Linie zusammenfällt und die Quadrate stehen
-> jetzt habe ich einen Offsetvon -3.3C, Fund.feq. 439.162Hz und das bei 441Hz!!!

Wenn ich das gleichein ein paar Minuten wiederholen, können ganz andere Werte rauskommen...?!?! Mache ich etwas falsch?

Ich glaube ich besorge mir doch mal eine Stimmgabel. Dann würde ich allerdings doch auf 440Hz gehen; ich weiß nicht, warum meins auf 441 Hz gestimmt wurde...

Update
----------------
==> Stimmgabel 440Hz gekauft....das ganze nochmal
Jetzt habe ich Offset 1.29C, Fund.feq. 440.486Hz und siehe da, mein Klavier ist doch auf 440Hz gestimmt :-) Stimmer hat sich wohl auf der Rechnung vertippt. Das elektr. Gerät ist hierfür nicht geeignet, liegt vielleicht auch an der Batterie.

Trotzdem: ist meine Vorgehensweise okay? Laut Anleitung müßten die Werte gespeichert werden und noch einmal eine Eichung vorgenommen werden, aber dies scheint wohl falsch zu sein.
 
C

chief

Guest
Lass mal die ganze Kalibration sein.
Deine Messwerte sehen gut aus.
Da dein Klavier zu tief steht musst du einen negativen Offset einstellen ich schlage vor -20c, das entspricht einer Frequenz von 435 Hz, ist zwar noch nicht Kammerton, aber wir wollen vorsichtig zu werke gehen.
Offset 0c entspricht 440Hz.
Die negative Offset Einstellung erreichts du mit den Tasten HJK.
Geh mal in die Help Funktion, da kannst du das nachlesen.
Erst den Offset auf den gewünschten Wert einstellen und dann in der Mittellage nach den Quadraten stimmen und im Diskant nach der Frequenzanzeige da die Quadrate dort Unruhig werden.
Sie bitte nach das deine eigemessene Kurve auf automatik steht und verändere vorerst nichts daran.

Gruß Chief
 
S

splinetime

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Ich bin von Deiner Antwort mehr als verwirrt. Die Eichung ist doch nötig, um TuneLab durch eine externe Referenzquelle den Kammerton vorzugeben. Dies mache ich jetzt wie im Tutorial beschrieben mit einer Stimmgabel. Der Offset ist fast Null (-0,27C) und die angezeigte Fund.freq. liegt bei 439,9Hz. Die Werte scheinen allerdings nicht gerade deterministisch zu sein ;-) also mal so und mal so, was ich nicht gut finde...

Wenn ich jetzt auf dem Klavier A4 spiele, dann weicht das Peak nur sehr wenig von der roten Sollline ab, die Quadrate sind zu sehen. Insgesamt ist der Ton nur leicht zu tief. Ebenso ist es bei den anderen Tonhöhen. Das Peak liegt fast immer leicht links von der roten Linie (nur Stichproben gemacht).

Wie kommst Du jetzt auf 435Hz? Meinst Du mein Klaiver steht auf 430Hz ;-)? Insgesamt meine ich, daß nur 'leichte' Korrekturen nötig sind; das was Du schreibst, erweckt bei mir den Eindruck, als ob Du meinst mein Klavier wäre ich sein schlechter Stimmung - das stimmt so nicht.

Ja, die Kurve steht auf Automatik. Ich wollte die C3-Oktave stimmen, dann prüfen, ob das Ergebnis stimmig ist und dann vom bass zu den Höhen gehen, damit sich die gestimmten Töne weniger nachträglich verändern.

Muß aber warten bis mein neuer Stimmhammer da ist; solange 'prüfe' ich die Anzeigen von Tunelab...

Gruß
splinetime
 
Mindenblues

Mindenblues

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Ich have mein Klavier auch mit Hilfe von TuneLab gestimmt. Für mich ist das größte Problem die handwerkliche Fähigkeit, die Chöre exakt auf Unisono zu stimmen, insbesondere bei den Diskanttönen - je höher, je schwieriger (das hat erstmal mit TuneLab nichts zu tun, obwohl gerade bei den hohen Tönen die Spektraldarstellung von TuneLab genial ist - kein Stimmkeil nötig!).

Bzgl. Messung der Inharmonizitäten mit TuneLab sehe ich ein Problem bei Verwendung von nur einzelnen Tönen, einem pro Oktave oder so. Weil die Inharmonizitäten in Wirklichkeit nicht linear von Ton zu Ton sich ändern, sondern Sprünge macht, bauartbedingt. Zum Beispiel wo im Bassbereich von 3 Stahlsaiten auf 2 Kupfersaiten übergegangen wird - dort sind große Sprünge der Inharmonizitäten zu erwarten. Der Ton, wo das passiert, kann von Klavier zu Klavier unterschiedlich sein, also muss man das TuneLab mitteilen.

Ich finde TuneLab eine hervorragende Möglichkeit, im mittleren Bereich alle Halbtöne im Verhältnis zueinander zu stimmen. Im Bassbereich versuche ich das durch Oktavierung nach Gehör, ebenfalls im Diskantbereich. Auch, um die Problematik der immer größer werdenden Inharmonizitäten an beiden Enden zu umgehen.

Nachdem mein Klavierstimmer meinen Flügel gestimmt hat, habe ich mal spaßeshalber mit TuneLab nachgemessen. Die einzelnen Halbtöne waren zueinander im Bereich von einigen Cent nicht gleichtemperiert gestimmt (und das innerhalb von Tönen, wo keine Bauartänderung war, also keine Sprünge der Inharmonizitäten zu erwarten waren). Trotzdem klang es für mich sehr gut - weil der Klavierstimmer sehr gut chorrein gestimmt hat.

Die Konsequenz für mich daraus ist, dass man die Inharmonizitäten im Bereich von ein paar Cent nicht überbewerten sollte (aber auch nicht ignorieren!), aber dass die handwerkliche Fähigkeit des Chorreinstimmens, insbesondere bei den so unglaublich feinen Bewegungen im Diskantbereich, wahrscheinlich erst nach einigen 100 Stimmungen von Hand so langsam besser werden.
 
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chief

Guest
Da haben wir uns falsch verstanden.
Du hast doch beim Starten von TuneLab kalibriert, dann ist doch gut brauchst also nicht dauern nachkalibrieren.
Wenn dein Klavier auf Kammerton steht, umso besser dann brauchste doch auch keinen offset.
Ich hab mir mal deine I-Kurve angesehen, du hast das richtig erkannt, du hast was falsch gemacht. Die Kurve darf keine Unterbrechungen aufweisen sondern muss eine kontinuierliche Linie sein.
Mess die bitte nochmal so ein wie ich dir vorgeschlagen habe und speicher jeden eingemessenen Ton ab(save).
Im Diskant kriegst du keine Partialtöne, wenn du die Saite mit dem Hammer anschlägst, versuch die mal anzuzupfen, dann ist der Ton lauter.
Bei der Frequenzanzeige ist nur die rote Mittellinie interessant, die grünen Linien sind nur Hilfslinien und geben die Abweichungen in 20c an.
Steht die rote Mittellinie beim A4 auf 440Hz?. Gut dann bringe entweder die Quadrate zum Stillstand oder die Frequenzanzeige auf die Mittelline indem du die Wibel drehst, aber nicht rucken und drücken.

Gruß Chief
 
Mindenblues

Mindenblues

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Ich hab mir mal deine I-Kurve angesehen, du hast das richtig erkannt, du hast was falsch gemacht. Die Kurve darf keine Unterbrechungen aufweisen sondern muss eine kontinuierliche Linie sein.

Ich bezweifle, dass die I-Kurve eine kontinuierliche Linie darstellen muss. Stattdessen meine ich, dass mit den Tönen, bei denen sich die Bauart ändert, auch Sprünge in der I-Kurve auftauchen. Beim Steinway-Flügel z.B. ändert sich die Bauart alle 4-6 Halbtöne (Saitenlänge macht Sprünge), daher würde ich Sprünge bei allen Änderungen erwarten (siehe auch mein vorheriger Beitrag).

Sehe ich da was falsch?
 
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splinetime

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Meine I-Kurve sieht genauso aus wie in der Hilfe, ebenso die untere Kurve. Lediglich im Dikant ist die Abweichung größer. Die Unterbrechungen sind doch die engere und größere Spreizung pro Oktave oder? Und dies wiederholt sich je Oktave. Laut Hilfe müßte dies so stimmen. Wie sieht denn die Kurve bei Euch aus?

Hier http://www.wolfgang-wiese.de/Betriebsanleitung-Kommentar.pdf gibt es auch ein paar Tips dazu, welche Saiten man verwenden sollte. Ebenso rät er, die Anzahl der Partialtöne zu ändern (Chor- und Saitenabhängig).

Ich habe pro Ton 3 mal gemessen und mit Save+ gesichert. Tunelab nimmt dann den Mitteltwert. Ich messe morgen nochmal (mit Zupfen im Diskant). Besteht bei 7 Tönen nicht Gefahr von Messfehlern?

Das Nachkalibrieren habe ich nochmal gemacht, da Tunelab die rote Line 440Hz mal passend zum Ton hat und dann wiederum zum gleichen Ton ein Peak 4-5 Hz höher oder tiefer zeigt. Aber dies hat wohl am elektrischen Pieper gelegen, der ist 2-3 Hz tiefer als er sein sollte.

Ich messe nochmal nach und zeige euch nochmal das Bild.

Vom handwerklichen will ich noch gar nicht reden.
@Mindenblues: verwendest Du auch die 9-Uhr Position? Diese wird von Chang empfohlen; allerdings muß ich hierbei fast seitlich auf dem Klavier liegen, damit ich den Unterarm auf dem Rahmen ablegen kann, um mehr Gefühl zu haben. Mit Geduld und Mühe sollte dies schon was werden...

@Chief. Ja ich drehe nur, sonst nichts. Habe aber bislang auch nur mal an E3 herumgemacht, das klappte ganz gut.

Ich hoffe ihr bleibt noch ein wenig virutell bei mir bis meine erste Stimmung fertig ist :-) Schonmal Danke.

Gruß
splinetime
 
Mindenblues

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@Mindenblues: verwendest Du auch die 9-Uhr Position? Diese wird von Chang empfohlen; allerdings muß ich hierbei fast seitlich auf dem Klavier liegen, damit ich den Unterarm auf dem Rahmen ablegen kann, um mehr Gefühl zu haben. Mit Geduld und Mühe sollte dies schon was werden...

Erstmal danke für den Link vom Klavierstimmer. Fand ich sehr informativ.

Also, das Klavier steht im Ferienhaus unter einer Treppe. Im Bassbereich muss ich die 3-Uhr-Position nehmen, weil sonst der Stimmhammer am Gehäuse oder Treppe aneckt. Ansonsten nehme ich auch die 9- oder 10 Uhr Position.

Nachdem ich mehrere Male mit TuneLab gestimmt habe, komme ich für mich zu der Überzeugung, dass ein paar wenige Cent mehr oder weniger als Fehler pro Halbton nicht das Entscheidende sind (mein Klavierstimmer ist auch nicht besser, zumindest nach Messung mit TuneLab nach einer Stimmung). Jedoch finde ich, dass das Chorreinstimmen ein unglaublich hohes handwerkliches Geschick erfordert, insbesondere im hohen Diskantbereich. Im Moment gebe ich mich mit Schwebungen von ca. 2 Sekunden zufrieden, weiss aber dass das noch ziemlich mies ist. Und wenn es nicht absolut rein ist, klingt das Klavier nunmal immer verstimmt, da kann die beste Inharmonizitätsmessung nix ändern.

An meinen Flügel lasse ich daher nur meinen Klavierstimmer ran, der kann es eben besser chorrein stimmen. Ich wünschte mir, er würde TuneLab nehmen, um die Halbtonabstände besser hinzukriegen, aber dass scheint unter seiner Würde zu sein...

@Chief: wäre an einer Reaktion auf meine Anmerkung bzgl. I-Kurve interessiert!
 
C

chief

Guest
Erst einmal vielen Dank Mindenblues, aus dieser Ecke hätte ich keine Unterstützung erwartet, aber unverhofft kommt oft.
Jetzt mal zu der I-Kurve. Wir machen heute den ersten Versuch und lassen mal alle Feinheiten beiseite.
Wie beschäftigen uns mit den von als erstes mit den von TuneLab vorgegebenen Verhältnissen und benutzten den Computer Frequenzquarz und ignorieren beim Start die vorgeschlagene Kalibrierung.
TuneLab startet dann mit 440 Hz.
Dann messen wir die I-Kurve ein. Irgenwo sind Referenzkurven und die weisen keine Sprünge auf. Ich bringe das erst mal weg, dann reden wir weiter.

Gruß Chief
 
C

chief

Guest
Splinetime,
du kannst mehr Töne einmessen, bringt aber nicht viel mehr, da TuneLab nur 6 Töne braucht um die I-Kurve zu berechen. Mach das bitte so.
Später gehen wir auf die einzelnen Bauarten, Flügel Klavier ein und verädern die Spreizung und machen einige Versuche.
Chor reinstimmen kann mann lernen am einfachsten in der Mittellage mit Kontrolle von TuneLab. Du wirst feststellen wie empfindlich das menschliche Gehör ist, aber TuneLab kann das auch und wir stimmen besser als jeder Klavierstimmer.

Gruß Chief
 
Mindenblues

Mindenblues

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Erst einmal vielen Dank Mindenblues, aus dieser Ecke hätte ich keine Unterstützung erwartet, aber unverhofft kommt oft.

Vielen Dank für was? Dass ich TuneLab benutze? Oder dass ich geschrieben habe, dass TuneLab keineswegs das in -zig 100 Stimmungen erworbene handwerkliche Geschick im Chorreinstimmen ersetzen kann?

Jetzt mal zu der I-Kurve. Wir machen heute den ersten Versuch und lassen mal alle Feinheiten beiseite.

Meinst du mit "wir" uns beide oder dich oder mich?:confused:
Also was mich betrifft, mache ich heute keineswegs den ersten Versuch. Ich hatte eine spezielle Frage bzw. Anmerkung zu den Inharmonizitäten.

Deine Antwort soweit kommt mir vor wie ein Lehrer, den man nach der Zeit fragt, und der stattdessen anfängt, die Uhr zu erklären (aber wie spät es ist weiss man immer noch nicht). ;)

Nun also zurück zu meiner Anmerkung zur I-Kurve. Du meinst, dass die I-Kurven keine Sprünge aufweisen? Das sehe ich anders. Vom Aufbau eines Klavieres her sind insbesondere beim Übergang von den Basssaiten zu den Diskantsaiten Sprünge in den Inharmonizitäten zu erwarten. Dies steht übrigens auch in der Hilfe von TuneLab (ich benutze z.Zt. V3.0). Daher wird ja der Split-Mode empfohlen insbesondere für kürzere Flügel. Genaugenommen glaube ich, dass bei jeder sprunghaften Mensuränderung im Diskant oder z.B. Übergang von 2 auf 1 Saite im Bassbereich auch I-Sprünge zu erwarten sind, aber mglw. vernachlässigbar im Gesamtkontext.
Glaube nämlich, dass es so gut wie nicht auffällt, wenn ein Ton 1, 2 oder 3 Cent neben der Idealtonhöhe liegt. Die Qualität der Chorreinheit ist, was soviel mehr auffällt. Dies ist jedenfalls meine Erkenntnis nach Messen der Klavierstimmer-Stimmung mit TuneLab und elektronischem Tuner (gemessen innerhalb der mittleren Oktave, bei der keine Bauartänderung im Klavier ist und in der Tat keine Sprünge der I-Kurve zu erwarten ist).
 
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J. Gedan

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Mindenblues, es hat keinen Sinn, eine Stimmung mit Tunelab (oder mit sonstwas) nachzumessen und anhand der Werte die Qualität beurteilen zu wollen. Wenn die Werte der Klavierstimmung deines Stimmers von Tunelab-Werten abweichen, dann muß das keineswegs heißen, daß die Stimmung nicht genau ist, im Gegenteil, dann kann es es heißen, daß sie besser ist, weil die Unregelmäßigkeiten in der Inharmonizität besser berücksichtigt sind.

Was Tunelab anhand von wenigen Meßwerten macht, ist Kaffeesatzlesen durch Interpolation; du selber hast oben auf ein paar Unregelmäßigkeiten hingewiesen. Die treten aber nicht nur bei Sprüngen im Saitendurchmesser auf, sondern zwischen allen Tönen. Insgesamt haben Inharmonizitätskurven eine Mittelwertkurve, bei der die Inharmonizität in der Mittellage am geringsten ist, aber zu den Randlagen hin stetig exponentiell ansteigt. In der Regel aber hält sich kein einziger Ton an diese Mittelwerte. Eben deshalb kann eine Klavierstimmung auch nie gleichmäßig sein, und niemand kann anhand der Meßwerte bewerten, wie gut der Stimmer gearbeitet hat. Gute Klavierstimmungen sind immer unregelmäßig. Wenn sie also 1, 2, 3 Cent von irgendeiner Referenz abweichen, dann kann das eine NOTWENDIGE Abweichung sein und ist nicht unbedingt eine Ungenauigkeit des Stimmers, zumal ein Fehler von 3 Cent bei einer Quinte fürs Ohr nicht mehr tolerabel wäre.

Ob mit Inharmonizitätssprüngen von Ton zu Ton zu rechnen ist, muß man nicht mutmaßen, man kann es schlicht nachmessen. Dazu würde vielleicht sogar genügen, 1. und 2. Teilton der Mittellage zu messen, dann bekäme man schon einmal einen Eindruck von den tatsächlichen Gegebenheiten. Inharmonizitätskurven findet man aber auch im Junghanns ("Der Piano- und Flügelbau", Bochinsky), dort kann man sehen, daß es immer Zickzacklinien sind.

Allerdings ist es richtig, wie du oben anmerktest, daß entschieden wichtiger als letzte Genauigkeit in der Temperierung das Chorreinstimmen ist und daß hierbei Genauigkeit unverzichtbar ist. Sie hinzubekommen, ist in erster Linie ein handwerkliches Problem. Je nach dem, wie fest die Wirbel sitzen und wie die Saitenanlange konstruiert ist (Längen der nicht klingenden Saitenenden, Reibungen an Plattenstegen und Druckstab), kann es mal mehr, mal weniger schwierig sein, die Seite auf die genaue Tonhöhe zu bekommen. Wenn man es schafft, heißt das aber noch lange nicht, daß man auch eine haltbare Stimmung hinbekommen hat.

Natürlich ist das Stimmen trotzdem erlernbar, Stimmer haben es ja auch gelernt; aber es verlangt einen langen Atem und viel Zeit.
 
Mindenblues

Mindenblues

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Mindenblues, es hat keinen Sinn, eine Stimmung mit Tunelab (oder mit sonstwas) nachzumessen und anhand der Werte die Qualität beurteilen zu wollen. Wenn die Werte der Klavierstimmung deines Stimmers von Tunelab-Werten abweichen, dann muß das keineswegs heißen, daß die Stimmung nicht genau ist, im Gegenteil, dann kann es es heißen, daß sie besser ist, weil die Unregelmäßigkeiten in der Inharmonizität besser berücksichtigt sind.

Deshalb habe ich extra zusammenhängende Töne der Mittellage ausgewählt, wo keine Bauartänderung im Flügel besteht - in der Hoffnung, dass wenigstens dort die Inharmonizitätsunregelmäßigkeiten untereinander vernachlässigbar seien.
Du gehts also davon aus, dass diese Unregelmäßigkeiten zwischen benachbarten Tönen niemals vernachlässigbar seien. Du schreibst ja auch von "Kaffessatzlesen" durch Interpolation bei Tunelab.

Dies erhärtet zum einen meinen Widerspruch zu dem, was chief geschrieben hat bzgl. Stetigkeit der Inharmonizitätskurve.

Zum anderen, wenn diese Inharmonizitäten deiner Meinung nach so gravierend unterschiedlich zwischen benachbarten (bauähnlichen) Tönen sind, sollte man dann wohl deiner Meinung nach konsequenterweise die Inharmonizität JEDES Tones messen, oder sehe ich da was falsch?:confused:

Ich sehe da einen kleinen Widerspruch zum vorgeschlagenen Handling, etwa einen Inharmonizitätswert für einen Ton pro Oktave zu verwenden.
Also, wenn die Inharmonizitätzickzacklinie innerhalb z.B. einer Oktave nicht so gravierend ist, dass man mit einer Messung pro Oktave auskommt - dann sollte man sehr wohl mit TuneLab das Ergebnis der Temperierung des Klavierstimmers kontrollieren können, oder nicht? Wenn du dem Ergebnis von Tunelab (mit Standardprozedur von nur wenigen Inharmonizitätsmessungen) beim Vergleich mit dem Klavierstimmer nicht traust, gehst du also davon aus, dass eine dem Klavierstimmer ebenbürtige Temperierung (ich gehe von der Standard-Gleichtemperierung aus) mit TuneLab nicht erreichbar ist?

Also, wenn ich die Schwebungen von fortlaufenden Quinten nach Klavierstimmung checke, erwarte ich, dass die Schwebungen kontinuierlich zunehmen von Halbton zu Halbton. Das ist jedoch bei meinem Steinway-Flügel nicht der Fall. Jedoch ist das Teil perfekt chorrein gestimmt, und der Klavierstimmer wird für Konzertstimmungen engagiert. Denke daher, dass die absolut perfekte Gleichtemperierung nicht das wichtigste ist.

P.S.: Deine Seite pian-e-forte ist Spitze, die Seiten bzgl. Stimmung, Intontation usw. finde ich sehr informativ - vielen Dank dafür!
 
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splinetime

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Hallo!

Ich habe gerade eben nochmal zwei Messungen durchgeführt. Jeweils C1-C7, bei der zweiten vom Diskant zum Bass. Im Diskant habe ich dieses mal die Saite angezupft und so auch Werte erhalten. Immer gedämpft, so daß nur eine Saite zu hören war.

Das Bild der ersten Messung sieht aus wie die, die ich bereits am Samstag gemacht habe; also mit Sprüngen und analog zum USer guide.
http://www.pallalino.de/fotos/messung_20.8.jpg
(Bilder sind ca. 100kB; ich kann sie nicht auf 20kB verkleinern, so daß man noch etwas erkennt.).

Bei der zweiten Messung war ich ziemlich überrascht. Hier ist die Kurve tatsächlich stetig. Warum? Ich habe beim Messen nur die Reihenfolge geändert, aber ansonsten versucht gleich zu messen?
http://www.pallalino.de/fotos/messung_20.8-2.jpg

Die Sprünge liegen immer beim f2,f3 und #g4. Nur beim f3 findet auch ein Wechsel auf 3 Chöre statt.

Was stimmt denn nun? Wenn so etwas sehe, bekomme ich eigentlich rote Pickel...

Chief, hast Du eine Erklärung parat? Welche Messung ist 'besser' und warum?

Das chorreine Stimmen müßte man doch auch mit Tunelab ganz gut hinbekommen, in dem man Saite für Saite stimmt?!

@Mindenblues: Chief meint mit dem 'wir' wohl ihn und mich ;-)

Gruß

PS. Es versteht sich von selbst - großes Physiker-Ehrenwort ;-) - daß die Werte nicht manuell geändert wurden; das könnte man in TuneLab wohl tun.
 
Mindenblues

Mindenblues

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Im Diskant habe ich dieses mal die Saite angezupft und so auch Werte erhalten. Immer gedämpft, so daß nur eine Saite zu hören war.

Die Inharmonizität eines Tones ändert sich, wenn sich die Hammerstruktur ändert. Ein verdichteter Hammer klingt nunmal nicht weich, sondern harsch. Das schlägt sich selbstverständlich in den Inharmonizitätswerten nieder (siehe das exzellente Dokument zu Inharmonizitäten von www.pian-e-forte.de).

Ich halte daher den Tip von chief, statt mit Klavierhämmerchen die Saite zu zupfen, um Inharmonizitäten zu messen, für unsinnig. Weil im realen Betrieb der Hammer da ist und nicht gezupft wird, daher verzerrt das in grober Weise die Realität. Falls die Inharmonizität ohne zu zupfen nicht messbar ist an der Saite, lieber weglassen und eine andere (tiefere) nehmen. Wer schonmal Gitarre mit Plektrum gespielt hat, weiss, wie stark sich der Sound lediglich durch Beschaffenheit des Plektrums oder des Fingers ändert. Dasselbe gilt bei Anwendung an einer Klaviersaite. Und genau um die Zusammensetzung des Sounds einer Saite (Obertongehalt, quantifiziert) geht es ja bei Messung der Inharmonizitäten.
 
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splinetime

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Ich habe nur bei C6 und C7 gezupft; dies kann doch nicht den Verlauf der Kurve im unteren Bereich beeinflussen. Oder? Hier müßte man die Berechnungsweise von Tunelab kennen.

Insgesamt scheint mir die Messung der Inharmonizität eher Pi x Daumen zu sein, da ja auch nur 7 Werte (im Handbuch ist auch nur von 4 vorzugsweise von 6 Tönen die Rede); da kann man eigentlich eine beliebige Kurve durchlegen ;-)

Vielleicht ist das Getue um die Inharmonizität doch etwas übertrieben...

Ich vermute, daß die Änderungen eher von dem Einsatz der Stimmkeile her rührt. Möglicherweise gelingt mir dies auch noch nicht so gut. Je nach Position und Winkel der Stimmkeile ändert sich der Klang der schwingenden Saite schon erheblich. Hier muß ich noch üben.

Ich habe mir das Buch von Carl-John Forss (Piano- und Flügelstimmung) bestellt; mal sehen was er darüber schreibt.

Trotzdem glaube ich, daß man mit Hilfe von Tunelab eine ganz gute Stimmung hinbekommen kann.
 
 

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