Klavier lernen - ist der Lehrer gut?

[chiarina]

war nicht schon von zu viel Theorie und Lehrer wechseln die Rede?

wie auch immer: eine Pizza zu belegen, lecker und variantenreich, ist schön und macht Spaß - den Teig aber zurecht zu kneten und auszurollen ist herber Frondienst...

das Dilemma bzgl. Anfängerunterricht: natürlich kann man recht rasch kleine Stücke spielen, aber selten kann man sie dann auch auf anderen Tasten spielen (d.h.: für das spielen können wird gerne in Kauf genommen, nur auf genau diesen Tasten zu spielen und dann in anderen Tonarten konfus zu sein) --- ein Mittelweg wäre, das leichte Menuet von Rameau in verschiedenen Tonarten zu spielen (es selber legt das ja an, da der Mittelteil in die Dominante auseicht), z.B. C/G-Dur, D/A-Dur, E/H-Dur, auch F/B-Dur.

zurück zum Bild: bei Snoopy wird derzeit noch mehr Teig geknetet, als belegt.

Lieber Rolf,

da weiß man aber auch schon aus Erfahrung, wie lecker eine Pizza schmeckt! :D

Wenn man aber noch gar keine Erfahrung mit der Köstlichkeit einer Pizza hat, sollte man wenigstens den Duft riechen und vielleicht wenigstens ein kleines Stückchen naschen können! :D :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nessie]

Hallo Rolf

wie auch immer: eine Pizza zu belegen, lecker und variantenreich, ist schön und macht Spaß - den Teig aber zurecht zu kneten und auszurollen ist herber Frondienst...
...
zurück zum Bild: bei Snoopy wird derzeit noch mehr Teig geknetet, als belegt.

Um bei Deiner Metapher zu bleiben:
Hefeteig muss auch ruhen und aufgehen. Und der beste Hefeteig nützt nix, wenn man ihn nicht anschliessend belegt, bäckt und aufisst.
Snoopys Hefebakterien im Pizzateig haben vermutlich schon bald keine Triebkraft mehr...

Lg, Nessie

 

[Fred]

So so, Dein Lehrer spielt genial aber die Lehrmethode lässt zu wünschen ...



Ich sprech so gern Französisch - verstehe aber kein einziges Wort von dem was ich rede ...



Der klassische Klavierunterricht hat seit ca. 1850 aufgehört Schülern beizubringen sich mit dem Gedanken Musik als Sprache auseinander zu setzen. Rolf und Gomez haben das immer noch nicht verstanden.

Das Klavier ist ein Sprachrohr. Ich setze mich an's Klavier wenn ich das Bedürfnis habe etwas mitzuteilen.

Besser wäre es gewesen wenn Bach, Mozart, Beethoven, Czerny und Liszt sich etwas deutlicher über das Vermitteln vom freien Fantasieren ausgedrückt hätten. Das Sätzchenspiel und das damals im Unterricht übliche individuelle Gestalten von Passagenübungen (nicht zu verwechseln mit stupiden Fingerübungen) waren zu ihrer Zeit ja eine Selbstverständlichkeit.
Leider ging dies alles mit dem Aufkommen der Ausbildung des Pianisten als reinem Reproduktor von Vorgefertigtem (ca. ab 1850) vollkommen den Bach hinunter. Das reine Vom-Blatt-Spielen ist von da an in den Konservatorien und Musikschulen leider bis heute all gegenwärtig geblieben.

Musik ist Sprache. Wer dabei nur nachplappert ist ganz klar im Nachteil. Jeder Schriftsteller würde Magenkrämpfe bekommen wenn er nur noch zitieren dürfte.

Warum sollte ein Kleinkind nicht im Stande sein "Hänschen Klein" auch von einer anderen als der "C" Taste aus zu spielen? Theorie muss von anfang an immer present sein. Wenn Theorie der ständige Begleiter beim Musizieren ist, wird diese auch nicht mehr als störend empfunden werden.

 

[rolf]

Um bei Deiner Metapher zu bleiben:
Hefeteig muss auch ruhen und aufgehen. Und der beste Hefeteig nützt nix, wenn man ihn nicht anschliessend belegt, bäckt und aufisst.

was aber nichts daran ändert, dass das Kneten und Ausrollen eine Art lästiger Frondienst ist - im Vergleich zum belegen und essen ;)

 

[PianoPuppy]

Hefeteig muss auch ruhen und aufgehen.

Mir scheint da wird sehr viel geruht. ;) Sorry, aber bei 10 bis 15 Minuten üben am Tag könnte ich nach einem halben Jahr auch nicht viel mehr als 2 Stückl - die Zeit reicht ja kaum um sich richtig ans Instrument zu setzen, geschweige denn sich mit den Tasten vertraut zu machen und sich dann auch noch Stücke zu erarbeiten.

Mir hat die Erarbeitung von Kadenzen durch alle Tonarten hindurch sehr viel gebracht - und nach einem halben Jahr Tonleitern und Akkorde spielen, sollte man sie ja schön langsam drauf haben und nicht erst abzählen müssen, um zu wissen welche Noten sich wo befinden.

Snoopy, wenn es die Vorgehensweise ist, die dich so sehr demotiviert, könntest du ja versuchen mit dem Lehrer einen Kompromiss zu schließen: Ein einfaches Stück erlernen, Tonleiter der Tonika, Subdominante und Dominante dazu üben, Kadenzen üben, das Stück in die Tonart der Subdominante und Dominante transponieren und dann das nächste Stück in Angriff nehmen - solange bis du durch alle Tonarten hindurch bist.

Bei mir ist es halt so, dass ich das übe, was die KL mir aufgibt, und ein bisserl Zeit bleibt dann noch immer für Sachen, die ich halt für mich gern mache - allerdings übe ich derzeit 3 Stunden am Tag. Das funktioniert sicher auch mit weniger Aufwand, 15 Minuten halte ich aber für zu wenig um weiterzukommen.

LG, PP

 

[hasenbein]

Warum sollte ein Kleinkind nicht im Stande sein "Hänschen Klein" auch von einer anderen als der "C" Taste aus zu spielen? Theorie muss von anfang an immer present sein. Wenn Theorie der ständige Begleiter beim Musizieren ist, wird diese auch nicht mehr als störend empfunden werden.

Wieso eigentlich "Theorie"???

Lieder von verschiedenen Tönen aus spielen ist kein bißchen "Theorie", das ist reine Praxis!

Das, was gebraucht wird, ist nicht "Theorie" (in dem Sinne, wie es immer verstanden wird, als vom Spielen und Hören losgelöste rein kognitive Sache), sondern Praxis (d.h. gebräuchliche Spielfiguren wie Tonleitern, Akkorde, Arpeggien etc., Kadenzen, Lieder transponieren, improvisieren, Lieder begleiten...), bei der wirklich hingehört wird und sich aus dem Hören (aus dem "Ohrenbedürfnis") heraus bestimmte Regeln feststellen lassen, die dann natürlich benannt werden!

So kam ja auch im Laufe der Jahrhunderte "Theorie" überhaupt nur zustande: Man stellte beim Musizieren / Komponieren fest, daß bestimmte Klangereignisse / Klangkombinationen vom Ohr als besonders wünschenswert und "ähnlich wiederholens-"wert wahrgenommen wurden, und damit dies problemlos möglich war, analysierte man das Geschehene und machte eine "Regel" draus.

Genau so sollte "im Kleinen" im Unterricht vorgegangen werden, alles andere ist Quatsch und führt in aller Regel dazu, daß der Schüler sich "die Theorie nicht merken kann" und sie als Last und überflüssig empfindet.

LG,
Hasenbein

 

[Pirata]

Hallo Snoopy,

ich habe jetzt seit 15 Monaten Unterricht und bei mir kommt das, was du ansprichst ab und zu dran - aber eher so nebenher. Dadurch bin ich natürlich noch nicht sonderlich fit in Sachen Quintenzirkel, Akkorden, Tonleitern etc. aber ich kann schon ein paar (für mich) halbwegs hörbare Stücke spielen und merke, dass ich weiterkomme.

Letzte Stunde fing mein Lehrer an, dass man ja mal ein wenig Liedbegleitung lernen könnte, dies beinhalte aber einiges auch an Theoriewissen. Ich hab erstmal abgelehnt, weil ich derzeit in einer Situation bin, wo ich mit meinen Gedanken viel woanders bin und zwar viel spiele aber keinen Sinn fürs pauken habe. Hat er sofort verstanden und mich wieder mit "Spielfutter" versorgt. Somit verbringe ich weiterhin fast jeden Tag Stunden am Klavier, was ich vermutlich derzeit nicht tun würde, wenn ich Akkordumkehrungen lernen müsste.

Was ich damit sagen will: Hast du mal versucht mit deinem Lehrer zu reden? Hast du ihm gesagt, dass du gern ein paar Stücke lernen möchtest? Ich fände es auch frustrierend, wenn ich nicht auch was auf dem Klavier spielen lernen würde, was sich nach "was anhört".

Wenn du dies schon versucht hast und er nicht drauf eingeht, würde ich an deiner Stelle wohl ernsthaft über einen Lehrerwechsel nachdenken. Klar, ich weiß auch, dass es gut wäre, wenn ich mich mehr mit Tonleitern und Co. auskennen würde (ein bisschen was kann ich da ja aber es könnte mehr sein) aber grundsätzlich bin ich für mich der Meinung, dass ich für den Hausgebrauch lernen möchte schöne Stücke nachzuspielen. Mein Ziel liegt nicht sonderlich in der freien Liedbegleitung. Wenn hier in seltenen Fällen mal gesungen wird auf Feiern, hab ich nen Gitarristen an der Hand, der das super kann, da werd ich am Klavier nicht gebraucht, sondern kann mich aufs schiefe singen konzentrieren ;)

Überleg doch mal für dich, was du lernen möchtest. Wenn es auch dein Hauptziel ist, schöne Stücke, für die du die Noten hast, nachzuspielen, dann wäre eine andere Form des Unterrichts vermutlich passender. Und ich bin mir sicher, dann wirst du auch viel viel länger am Klavier sitzen als 10 - 15 Minuten. Wenn ich mal Tonleitern übe, dann auch nicht länger als 10 Minuten. Werd ich ja verrückt bei :roll: Aber wenn ich mich in ein Stück verbeiße, dann gehen auch mal eben 2 - 3 Stunden drauf, ohne das ich es überhaupt merke.

LG
Pirata

Ach so, nochwas: Ich denke, die Fragestellung wäre richtiger "Ist der Lehrer gut für _mich_?" Darüber solltest du dir klar werden. Was für den Einen gut ist, muss noch lange nicht für den Anderen gut sein.

 

[hasenbein]

Letzte Stunde fing mein Lehrer an, dass man ja mal ein wenig Liedbegleitung lernen könnte, dies beinhalte aber einiges auch an Theoriewissen. Ich hab erstmal abgelehnt, weil ich derzeit in einer Situation bin, wo ich mit meinen Gedanken viel woanders bin und zwar viel spiele aber keinen Sinn fürs pauken habe.

Danke, Pirata, daß Du gleich mal sehr plastisch illustrierst, was ich meine mit der falsch verstandenen Theorie!

Um Lieder zu begleiten oder auch zu improvisieren, ist nicht im geringsten "Pauken" oder so was erforderlich! Wenn der Lehrer keine Null ist, dann kann er das auch vermitteln!

Was aber erforderlich ist, ist genaues Hinhören, damit die Unterscheidung von Intervallen und Akkorden ein praktischer Akt ist ("Ich nehme hier lieber die große Terz mit ihrem "fröhlicheren" Klang, weil sich das an dieser Stelle schlüssiger / schöner anhört"). Und genaues Hinhören bzw. die Verbesserung Deiner feinen Hör-Unterscheidungsfähigkeit brauchst Du ja sowieso, weil ohne dies Dein entspanntes Vor-sich-Hin-Spielen auch keinen sonderlichen Wert hat!

LG,
Hasenbein

 

[Pirata]

Hasenbein, ich kann mir sogar vorstellen, dass er gemeint hat, was du schreibst. Er hat mir etwas in einem Buch gezeigt, wo es damit anfing, dass verschiedene Begleitungen unter einem Stück standen - und man rausfinden sollte, was sich am besten dazu anhört. Aber offen gestanden habe ich auch dafür derzeit keinen Sinn. Das Gehör wird durch solche Übungen sicherlich geschult werden und du hast Recht, dies ist sicherlich auch mal notwendig. Aber manchmal hat man Phasen im Leben, da reicht die Kraft grad noch aus, um ein wenig vor sich hinzuklimpern. Und in einer solchen bin ich gerade.

 

[chiarina]

Wieso eigentlich "Theorie"???

Lieder von verschiedenen Tönen aus spielen ist kein bißchen "Theorie", das ist reine Praxis!

Das, was gebraucht wird, ist nicht "Theorie" (in dem Sinne, wie es immer verstanden wird, als vom Spielen und Hören losgelöste rein kognitive Sache), sondern Praxis (d.h. gebräuchliche Spielfiguren wie Tonleitern, Akkorde, Arpeggien etc., Kadenzen, Lieder transponieren, improvisieren, Lieder begleiten...), bei der wirklich hingehört wird und sich aus dem Hören (aus dem "Ohrenbedürfnis") heraus bestimmte Regeln feststellen lassen, die dann natürlich benannt werden!

So kam ja auch im Laufe der Jahrhunderte "Theorie" überhaupt nur zustande: Man stellte beim Musizieren / Komponieren fest, daß bestimmte Klangereignisse / Klangkombinationen vom Ohr als besonders wünschenswert und "ähnlich wiederholens-"wert wahrgenommen wurden, und damit dies problemlos möglich war, analysierte man das Geschehene und machte eine "Regel" draus.

Genau so sollte "im Kleinen" im Unterricht vorgegangen werden, alles andere ist Quatsch und führt in aller Regel dazu, daß der Schüler sich "die Theorie nicht merken kann" und sie als Last und überflüssig empfindet.

LG,
Hasenbein

Lieber hasenbein,

das finde ich toll formuliert und ist auch genau das, was ich meinte!

Es ist auch so, dass die Schüler in der Regel dann sehr gern mehr über die gerade gemachten Erfahrungen wissen wollen. Der Mensch gibt doch den Dingen gerne Namen :p .

Wenn also ein Kleinkind oder anderer Schüler gerade lernt, mit beiden Händen zusammen zu spielen, lernt er auch spätestens dann, was Zusammenklänge bedeuten. Die hörend auseinanderzuhalten und zu unterscheiden führt dann zu den Begriffen "Dissonanz" und "Konsonanz" und schließlich zu Intervallen und Akkorden.

Ich habe noch nie erlebt, dass das jemand langweilig fand! Im Gegenteil sind alle immer froh, denn sie können durch den theoretischen Hintergrund besser die Dinge wiedererkennen und damit arbeiten.

Musik ist doch auch etwas, was viele Sinne erfasst, z.B. das Gehör, den Tastsinn und den Sehsinn.

Wenn man anfangs nur Theorie lernt und diese nicht in der Praxis anwendet, ist das sehr kognitiv und genau bei Erwachsenen, die eher Schwierigkeiten haben mit dem Hören und Fühlen, mit dem Loslassen und der Entspannung als Kinder, nach meiner Meinung in der Regel kontraproduktiv.

Das Wesen von Musik sollte gleich in der ersten Stunde erfasst werden. Und da ist der theoretische Hintergrund, sind Regeln nur ein Teil. Das Wichtigste ist der Klang. Von ihm ausgehend ist es dann sehr sinnvoll, ein breites Basiswissen aufzubauen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[makke]

Hi,

für mich wäre das rein gar nichts! Da hätte ich schon nach 1Monat absolut keine Lust mehr gehabt. Ich habe mit dem klavierspielen begonnen um Musik-zu-machen und nicht so einen stumpfen theoretischen ..äh ja Quatsch ist es ja eigentlich auch nicht durchzuexerzieren. Such dir besser einen anderen Lehrer bevor dur vollends die Lust verlierst. Ich habe von der ersten Stunde an Musik "gemacht" und die Lieder bauen aufeinander auf und werden halt immer anspruchsvoller (jedes mal kommt was neues dazu). natürlich spiele ich nur vom Blatt! Für mich würde das nur über Musik-machen funktionieren. Sonst hätte das einen viel zu schulischen Charakter den ich auf keinen Fall haben wollte, da ich zur Entspannung und Freude daran spiele.

 

[thomas1966]

Hallo makke!
Herzlich willkommen im Forum.

[…]natürlich spiele ich nur vom Blatt! Für mich würde das nur über Musik-machen funktionieren.[…]

Ist das nicht ein Widerspruch?
Vom Blatt spielen würde ich von Musik-machen unterscheiden. (Vergleiche vorlesen mit freier Rede.)
Aber insgesamt verstehe ich Dich schon. Mir gefällt es auch viel besser Lieder oder Stücke nachspielen zu üben, als sonstige Trockenübungen.

Ob der Lehrer gut ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn diese Art des Lernens keine Freude macht, würde ich das mit Ihm besprechen - sucht gemeinsam einen Weg.

Grüße
Thomas

 

[makke]

Hallo makke!
Herzlich willkommen im Forum.

Ist das nicht ein Widerspruch?
Vom Blatt spielen würde ich von Musik-machen unterscheiden. (Vergleiche vorlesen mit freier Rede.)
Aber insgesamt verstehe ich Dich schon. Mir gefällt es auch viel besser Lieder oder Stücke nachspielen zu üben, als sonstige Trockenübungen.

Ob der Lehrer gut ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn diese Art des Lernens keine Freude macht, würde ich das mit Ihm besprechen - sucht gemeinsam einen Weg.

Grüße
Thomas

Hallo und Danke :)

Ob es ein Widerspruch ist? Ich würde momentan eher zu nein tendieren, da dabei schon etwas musikalisches für mich rauskommt. Und sei es nur eine bruchstückhafte Melodie. Allein das reicht mir anfangs schon um wirklich fasziniert davon zu sein und die Motivation zu haben, es richtig (musikalisch) zu spielen. Meistens lerne ich vom Blatt eher auswendig damit ich dann wirklich "musikalisch" werden kann wenn ich keine Tasten mehr suchen muss. Ich spiele auch erst seit 3 Monaten Klavier.

Lg Makke

 

[snoopy]

danke für die vielen Antworten..

.. also ein paar Dinge muss ich noch erläutern: doch er spielt toll, er hat Musik studiert und ich glaube daher fehlt irgendwie Realitätssinn. Er sagt ich hätte ien supoer Gehör das muss man schulen. Also muss ich blin hören, ab ein 3Klang vermindert oder übermässig ist. Muss wissen und pauken welche Note die 5. Stufe der G-Dur ist etc. Er sagt nahc 1 Jahr lernen habe ich das drin. Nun bringe ich mir selber Stücke bei - und das fällt mir relativ leicht. Da übe ich dann auch mehr. Die 2 Stücke die ich bei ihm mehr schlecht als recht gelernt habe haben wir nicht mal vernünftig beendet. Dass man mal laut mal leiser spielen musste wurde nie erwähnt. Fazit: ich suche mir einen neuen Lehrer. Sicher - Wenn ich bei ihm 2 Jahre intensiv Theorie büffele, werde ich vielleciht in 10 Jahre ein Crack. Das dauert mir aber zu lange und ist nciht mein Ziel. Ausserdem nimmt er jedes mal andere Theoriethemen dran- völlig durcheinander und, sorry, wenn ich die nciht permanent büffle, habe ich das nach 4 Wochen wieder vergessen. Ich kann mir keien Quintenzirkel auswendig merken ohne Bezug. Und wie gesagt: ein Mädchen was ich kenne und ugend musiziert gewonnen hat (!) kann das ALLES auch nciht. Aber sie kann eben spielen. Danke zusammen!

 

[fisherman]

er hat Musik studiert und ich glaube daher fehlt irgendwie Realitätssinn

Au weia - das nenn ich aber nen Volltreffer :D:D:D

 

[Isusla]

Hallo Snoopy,
erst einmal finde ich es großartig, dass Du mit 30 Jahren Klavier spielen lernst!! Ich bin auch eine absolut blutige Anfängerin, spiele - genau wie Du - gerade mal 1/2 Jahr und bin 52 Jahre alt!! Ich habe eine tolle Lehrerin und kann nur sagen, Dein Lehrer überfordert Dich komplett!! Das Schlimme daran ist, dass Du momentan tatsächlich schon den Spaß am Spielen ein Wenig verloren hast. Meine Lehrerin übt mit mir ein Stück ein, gaaaanz langsam, und erklärt vorweg die Theorie. Das ist dann immer angemessen, weil sich die Theorie nur auf DAS Stück bezieht. In der nächsten Stunde z. B. spielen wir alte Stücke, dann das neue, oft ohne in dieser Stunde überhaupt Theorie zu lernen. Das hat die Folge, dass das SPIELEN im Vordergrund steht. Durch das Spielen auch älterer Stücke wiederholt und festigt sich die gelernte Theorie aber automatisch und wird nicht zur Qual. Ich selbst übe täglich 1/2 Stunde, aber auch wirklich täglich. Das ist viel besser, als ein- oder zweimal die Woche 4 Stunden zu üben. Die Regelmäßigkeit machts. Ich hab's selbst ausprobiert. Laß' Dich nicht entmutigen, ich glaube, ich würde mir nen neuen Lehrer suchen.....

VG Isusla