Klavier - ein Miniorchester?!

[.marcus.]

Ich möchte hier mal über ein Thema sprechen, dass mich schon länger interessiert. Manchmal kommt es vor, dass in meinem Klavierunterricht meine Lehrerin sagt: "Das muss wie ein Cello klingen" oder "Das könnte eine Violine spielen". Diese Aussagen sind sehr interessant, allerdings kann ich damit nicht viel anfangen, denn 1) kann ich solche Stellen nicht selbst identifizieren und 2) ist es gar nicht so einfach auf dem Klavier zu spielen, dass es sich Cello-ähnlich anhört.

Vielleicht können diejenigen mit etwas mehr Klaviererfahrung was dazu sagen. Ich denke es ist von großem Vorteil, wenn man solche Stellen erkennen kann, weil man das Werk dann besser interpretieren und verstehen kann.

Ein Beispiel für Cello wäre z.B. in Chopin's Polonaise op.40 nr.2 Takt 62 linke Hand

marcus

 

[Guendola]

Ich kann mir nur vorstellen, daß man das perkussive Element des Klaviers unterdrücken und in großen Bögen spielen soll. Streichinstrumente und Klavier sind ja im Anklang der Töne ein ziemlicher Gegensatz. Die Phrasierung kann man aber ganz gut nachempfinden und gegen den Schlagzeug-Charakter halt Legato und Pedal einsetzen.

 

[.marcus.]

Ich kann mir nur vorstellen, daß man das perkussive Element des Klaviers unterdrücken und in großen Bögen spielen soll. Streichinstrumente und Klavier sind ja im Anklang der Töne ein ziemlicher Gegensatz. Die Phrasierung kann man aber ganz gut nachempfinden und gegen den Schlagzeug-Charakter halt Legato und Pedal einsetzen.

Das stimmt, habe es jetzt zumindest beim Cello einigermaßen raus. Trotzdem bleiben noch einige Fragen offen:
1) Aber wie kann man so eine Stelle erkennen?
2) Mit welchen anderen Instrumenten muss man auch rechnen? (Also welche Instrumente sollte man auch auf dem Klavier imitieren können?)
3) Hat davon schon jemals jemand gehört? Hab nämlich das Gefühl, dass das nicht zur "Grundausbildung" des Klavierspiels gehört.

Leider scheinen unsere "Forums-Weisen" durch sinnfreie Debatten abgelenkt zu sein...

marcus

 

[Stilblüte]

Hallo Marcus,

mein Klavierlehrer sagt manchmal ähnliches zu mir.
Ich sehe das aber etwas "freier" als du:
Ich denke nicht, dass der Sinn der Sache ist, ein Stück durchzugehen und nach typisch anders-instrumentalen Stellen zu suchen um sie dann in der entsprechenden Charakteristik zu gestalten.

Meiner Ansicht nach ist eher gemeint, dass Stück entsprechend seiner Komposition zu gestalten.
Was natürlich nicht heißt, dass alle Elemente gelich klingen.
Da gibt es neben laut und leise, legato und staccato noch unzählige Zwischenstufen, portato, leggiero, non-legato, Phrasen- und Bögenspiel, leichtes und schwermütiges spiel, Unterordnung und Dominanz, ...

Die Liste kann man fortsetzen.
Und auch mit "orchesterinstrumentalen" Begriffen erklären.
Es versteht sich von selbst, dass zusammengehörige Linien nicht hart und gekackt klingen dürfen, sondern rund und "vollkommen", eben wie das singende, bindende, weiche Geigenspiel.

Andersrum wird ein Marsch eher wie eine Trompete klingen, mit dominanten, saftigen, deutlichen Akkorden.

Ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine.

Gruß Stilblüte

 

[.marcus.]

Hallo Marcus,

mein Klavierlehrer sagt manchmal ähnliches zu mir.
Ich sehe das aber etwas "freier" als du:
Ich denke nicht, dass der Sinn der Sache ist, ein Stück durchzugehen und nach typisch anders-instrumentalen Stellen zu suchen um sie dann in der entsprechenden Charakteristik zu gestalten.

Meiner Ansicht nach ist eher gemeint, dass Stück entsprechend seiner Komposition zu gestalten.
Was natürlich nicht heißt, dass alle Elemente gelich klingen.
Da gibt es neben laut und leise, legato und staccato noch unzählige Zwischenstufen, portato, leggiero, non-legato, Phrasen- und Bögenspiel, leichtes und schwermütiges spiel, Unterordnung und Dominanz, ...
[...]

Gruß Stilblüte

Hallo Stilblüte,

ich finde es etwas widersprüchlich, was du schreibst. Einerseits meinst du man müsse die entsprechenden Stellen nicht "ihrer entsprechenden Charakterisik gestalten", aber andererseits tust du doch genau das:

Da gibt es neben laut und leise, legato und staccato noch unzählige Zwischenstufen, portato, leggiero, non-legato, Phrasen- und Bögenspiel, leichtes und schwermütiges spiel, Unterordnung und Dominanz, ...

oder sehe ich das falsch?

marcus

 

[klavigen]

Hallo Marcus,


Es versteht sich von selbst, dass zusammengehörige Linien nicht hart und gekackt klingen dürfen, sondern rund und "vollkommen", eben wie das singende, bindende, weiche Geigenspiel.

Ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine.

Gruß Stilblüte

Das verstehe nich sehr gut und versuche es immer zu vermeiden:D

Frage an Marcus: Wo sind denn die sinnfreien Debatten, die sind mir garnicht aufgefallen ?

Wenn man davon spricht, das Klavier sei auch ein Miniorchester, so meint man, dass man dies eben nach Möglichkeit abbilden soll.
die einzelnen Instrumente werden nicht nur anhand ihre Klanges, sondern aufgrund ihrer speziellen Spielweise imitiert. Ein Banjo kann so durch entsprechende Repetition einzelner Melodietöne dargestellt werden.
Ein Cello durch eine schöne Cantilene im Tonbereich des grossen C bis zum c1 - Bläser- und ganze Bläsersätze klingen recht Hornartig wenn man entsprechende Naturnahe Kadenzen in es-dur spielt - Orgel kommt ja bei BAch häufig vor durch Einsatz aller Register unter Einbeziehung des Bass, evtl. Bassstimmenverdoppelung wie in der grossen a-moll Fuge des WTL I.

Dass das Klavier Singen soll, is eigentlich überall bekannt und seine perkussiven Möglichkeiten sind evident.

Beim Spielen des KLavierauszugs der Zauberflöte sind bei der Arie des Papageno durchaus auch Recorder oder Piccoloflöte im hohen Regsiter gut zu imitieren.

In einem schönen barocken Satz sprechen wir von dem "Trompeter-Daumen", wenn die entsprechende Tenorstimme dann meist mit dem Daumen der linken Hand nachgezeichnet wird.

 

[.marcus.]

Frage an Marcus: Wo sind denn die sinnfreien Debatten, die sind mir garnicht aufgefallen ?

Ich verstehe darunter Themen, die zuerst ganz interessant und unterhaltsam sind, aber wo dann nur noch sinnlos debattiert wird (sinnlos deshalb, weil ein Konsens in scheinbar unendlicher Entfernung liegt und selten konstruktive Argumente ausgetauscht werden. Ich denke da an Cis-/Des-Dur, mentales Klavierüben,... . Wie gesagt diese Themen sind lehrreich, aber man könnte manchmal einen guten Teil der Posts einfach weglassen. So, aber genug davon.

Deine Ausführungen zu dem Thema sind echt interessant.
Ich hab nicht ganz verstanden, wie man eine "orgelartige Passage" oder eine für Piccolo-Flöte erkennt.
Hinzu kommt noch wie man das nun spielen soll. Ist es damit getan die Noten zu spielen und die angegebenen Anweisungen (Artikulation, Dynamik) zu befolgen?

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an einen Satz, den Horowitz Lehrer gesagt hat/haben soll: "Versuche nicht das Instrument zu imitieren, aber denk an die Farbe."
Das bringt mich jetzt freilich nicht viel weiter :D

Hälst du es überhaupt für sinnvoll sich mit sowas zu befassen?

marcus

 

[klavigen]

Miniorchester

Ich denke da an Cis-/Des-Dur, mentales Klavierüben,... . Wie gesagt diese Themen sind lehrreich, aber man könnte manchmal einen guten Teil der Posts einfach weglassen. So, aber genug davon.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, denke ich, dass du bisher nicht die Qualifikation hast, dies hinreichend beurteilen zu können.

Zu deine Frage, ob es sich lohnt, damit zu befassen:

Uneingeschränkt ja. andere Berühmtheiten sprechen ausdrücklich vom Singen oder vom orchestralen Klang.

Beim Imitieren eines Klanges spielt die Artikulation, der Anschlag eine grosse rolle. Hörnerklänge gelingen am besten vollkommen ohne pedal mit leicht staccatoartigem Anschlag.

Die Piccolo gelingt, indem hohe töne nicht zu laut aber sehr klar und schnell gespielt werden

Cello gelingt, wenn man sich den Klang der Cantilene vorstellt und im entsprechenden register so spielt.

Also es werden nicht nur einfach Noten gespielt - das macht man einfach nie, denn Noten sind ja nur Symbole, eine Art Stenographie der Musikgedanken - sondern die spezielle Art des Klanges durch Anschlagsspezifik imitiert.

 

[Guendola]

So, Spielweise ist teilweise geklärt, die persönlichen Debatten sollten wir außen vor lassen, jetzt fehlt noch eine Antwort auf die Frage, wie man erkennt, welches Instrument nachempfinden werden sollte/kann/muß/darf.

Ein Korrepititor hat es oft mit der "Übersetzung" eines ganzen Orchesters für Klavier zu tun, da kann man in der Partitur nachsehen. Ob das für Korrepititoren überhaupt relevant ist, sei dahingestellt.

Nehmen wir jetzt ein romantisches Klavierstück von Chopin. Manche hören da vielleicht Geigen singen, ich nicht. Ich muß zugeben, den ersten Versuch meiner Klavierlehrerin bei mir in diese Richtung habe ich mit der Frage "wieso Geige, das ist doch ein Klavierstück?" im Keim erstickt, leider wußte sie keine Antwort. Wir konnten uns glücklicherweise trotzdem auf eine geeignete Interpretationsweise einigen.

Was ich vermute: Für reine Klavierstücke (also keine Konzertauszüge) geht es möglicherweise einfach darum, eine geeignete Artikulation, Dynamik und Phrasierung zu finden und sich eben durch solche Gedanken inspirieren zu lassen. Eine Passage diesbezüglich zu interpretieren und ein geeignetes Instrument zu finden wäre damit vor allem Erfahrungssache. Trial and Error vom musikalischen Verstand geleitet.

Bei "Farbe" fällt mir natürlich erstmal die Klangfarbe ein. Die ist am Klavier aber nicht ganz frei gestaltbar. Möglicherweise soll es einfach dafür stehen, daß jedes Instrument MEHRERE individuelle charakteristische Eigenschaften hat, von denen man eben EINE finden kann, die auf dem Klavier umsetzbar ist. Trompeten sind laut, Harfentöne perlen, Streichinstrumente können lange Bögen spielen und so weiter...

 

[.marcus.]

Nehmen wir jetzt ein romantisches Klavierstück von Chopin. Manche hören da vielleicht Geigen singen, ich nicht.

Ich habe vor kurzem das Chopin Nocturne in cis-moll gespielt und da hab ich mich öfters gefragt, ob an der Stelle x nicht eine Geige oder ob bei Stelle y nicht eine charakteristische Cellopassage erklingt.
Das ist natürlich rein intuitiv. Ich denke man müsste viel mehr über die Instrumente wissen, zum Beispiel Tonumfang, typische "Spielweisen", Klangfarben etc.
Ich glaube du hast Recht, dass das auch Erfahrungssache ist.

marcus

P.S: @klavigen: Da hab ich nun so sorgfältig formuliert und jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und trotzdem hast du mich, jedenfalls mE, falsch verstanden. Aber damit das nicht auch zur sinnlosen Diskussion wird, belassen wir es am besten dabei ;)