kein Verständnis für kompliziertere Stücke im Bekanntenkreis

[Mathias]

Ich habe letztens einem Freund die ersten paar Seiten der h-moll Liszt Sonate vorgespielt, die ich völlig besessen die letzten Tage geübt hatte. Liszt hat mich immer schon fasziniert: ich habe den 3. Liebestraum, den Mephisto Walzer, La Campanella und die 2. Rhapsodie auf recht guten Niveau gespielt, und bin vor allem emotionell von Liszt angetan.
Bei der Horowitz-Interpretation von der h-moll Sonate (sowie der Fantasie über Themen aus Mozarts Figaros Hochzeit) fliege ich regelrecht vor Spannung aus den Socken.

Nun zu meinem Thema. Ich stelle immer wieder fest, dass mir ein Stück nach dem ersten Mal anhören meistens "nicht ganz zusagt". Nun stellt sich aber die Frage - die übrigens schon in einem anderen Beitrag über Liszts Sonate verfasst wurde:

Gefällt jemandem ein Stück nicht oder versteht er es bloß nicht. Gewisse Stücke sind beim ersten Mal hören doch überhaupt nicht greifbar. Ich habe erst nach dem wahrscheinlich 30 Mal hören, die Liszt Sonate meines Erachtens verstanden - vorher, als ich die Zusammenhänge nicht begriffen hatte, habe ich sie weggelegt und nach ein paar Monaten wieder angehört.

Wie kann ich über ein Stück urteilen, wenn ich es nicht einmal zu Ende gehört und insbesondere die Melodie verinnerlicht habe. Ich zumindest muss ein Stück relativ genau im Kopf haben - wissen, wann die nächste Steigerung kommt usw. Erst dann kann ich doch beurteilen, ob es mir gefällt.

Mir haben anfangs nicht einmal die Chopin Etüden auf Anhieb gefallen. Ich hab mir damals noch gedacht : der Kauf war rausgeschmissenes Geld. Weitere Stücke, die mich erst im nachhinein begeisterten sind etwa:

Scriabin: Etude 5, op 42 sowie Etude 12, op 8
Schumann: 1. Sonate
Rachmaninoff: Etude Tableau No 1, 5 und 6, Op39
Brahms: 2. Klavierkonzert
Rachmaninoff: Corelli Variationen
usw

Wie geht es Euch dabei? Kennt Ihr auch Leute, für die es nur Pop-Musik gibt und dann lange nichts, und eventuell ein paar einfache Klassik Melodien? Und wenn es dann komplizierter wird, dann kommt einfach der Satz: "gefällt mir nicht", "ist nicht mein Geschmack". Ich bekomme jedesmal eine Wut, wenn ich soetwas höre. Dann sollen sie doch lieber sagen: "verstehe ich nicht" oder "damit kann ich nichts anfangen".

So - musste nur mal meinen Ärger über einen weiteren Klassikbanausen in meinem Bekanntenkreis loswerden. Danke fürs "Zuhören"!

Welche Stücke findet Ihr auf Anhieb zu kompliziert bzw welche gingen Euch erst nach mehrmaligem Hören ins Ohr?

Liebe Grüße, Mathias

 

[Windir]

Du hasts richtig erkannt, man muss die musik erst verstanden haben um dann zu urteilen ob man sie mag oder nicht. Man kann schließlich auch nicht sagen "sry der witz war scheiße" obwohl man ihn nicht verstanden hat.

 

[Peter]

Das sehe ich ein wenig anders. Wenn jemandem ein Film zu kompliziert ist, dann sagt er mit Recht: "Hat mir nicht gefallen". Es macht wenig Sinn, einen Film 10 mal anzuschauen, nur, damit man ihn verteht und evtl. Gefallen daran findet. So ist das mit allem, Büchern, Bildern, sonstigen Kunstwerken.
Würde man jegliche Musik verstehen, sprich: mit den Augen des Künstlers betrachten, müsste man alles gut finden.

 

[Mathias]

Wenn ich Dein Beispiel mit Büchern heranziehe, verdeutlicht das am ehesten, was ich meine: ich lese zum Beispiel einem völlig der Philosophie Desinteressierten Werke von zB Heidegger oder Hölderlin vor. Er sagt mir am Ende, dass ihm der Text nicht gefällt. Könnte es vielleicht - genauso wie bei der Musik und der Malerei - sein, dass er (intellektuell) an seine Grenzen stößt.

Um es an einem einfachen Beispiel zu verdeutlichen: Wie soll ich einem Blinden Farben erklären, die er nicht sehen kann?

Der Satz: "würde man jegliche Musik verstehen, müsste man alles gut finden" unerscheidet hier nicht zwischen dem
1) Erkennen der kompexen Materie und
2) dem persönlichen Geschmack des soeben Verstandenen

Ich kann derzeit noch nicht viel mit (komplizierter) Philosophie (zB Heidegger, Nietzsche usw) anfangen und ich kann offen und ehrlich sagen, dass ich zu dieser Materie noch keinen Zugang habe - sie noch nicht verstehe. In der Philosophie lassen sich die Ahnungslosen viel leichter finden als in der Musik. Hier bezeichnet sich bald einmal einer als "Künstler", als Musikgenie, dem es zusteht, über die gesamte Musik zu urteilen.

Wie soll auf der anderen Seite einer, der schon immer zB Death Metal gehört hat, eine mehrstimmige Fuge von Bach verstehen? Diese wird ihn wohl genauso überfordern, wie einen Nicht-Philosophen, der einen Aufsatz über Ethik schreibt.

 

[Windir]

Würde man jegliche Musik verstehen, sprich: mit den Augen des Künstlers betrachten, müsste man alles gut finden.

Nö wieso denn? Ich blicke auch hinter den simplen songstrukturen von popsongs auf mtv und mag sie trotzdem nicht.

 

[Karl]

Ich würde auch generell sagen, dass nach mehrmaligem hören erst ein gefühl für gewisse stücke entwickelt werden kann. gerade aber in der klassik ist es nicht nur mit hören getan, vorallem wenn man selbst interpretiert. um auf die hmoll sonate einzugehen:
leslie howard schreibt in seinem liszt zyklus das die hmoll sonate erst von einem gereiften lebenserfahrenem charakter entsprechend vorgetragen werden kann, da dieses werk das ganze leben liszts wiederspiegelt. er erwähnt sogar das twens quasi nicht im stande wären, egal wie virtuos und begabt, dieses stück angemessen zu interpretieren... naja kann man sehen wie man will.
die meisten werke liszts basieren ja auf gemälden oder literatur. mephisto walzer ist bspw das einzige werk in dem ein orgasmus vertont wird :)
das stück hinterlässt bpsw einen ganz anderen eindruck wenn man weiss an welcher stelle welche geschichte erzählt wird. mal eine kurzfassung falls jemand das stück gespielt hat oder eine aufnahme davon besitzt.

mephistopheles und faust betreten eine schänke in der gerade eine hochzeit im vollen gange ist. mephistopheles leiht sich eine geige und stimmt sie (hier beginnt das stück). faust tanzt daraufhin und findet die braut heiss, nach dem tanz flirtet er mit ihr, sie gehen in den wald, flirten, nachtigallen singen, es kommt zur schmuserei, mehr, mehr, sex, orgasmus.... kurz gefasst könnte man es so bezeichnen:

Mephisto leiht sich eine violine
stimmt sie
scherzhafter tanz
steigerung
tanz
flirt
flirt
tanz
verführen
verführen
nachtigall singt
verführen
nachtigall singt
verführen
sex
orgasmus!!! (arpeggios)
nachtigall singt erneut
tanz und wutausbruch

wenn man mit diesem hintergrundwissen das stück hört, einfach wahnsinn!

 

[akura89]

hallo Mathias,

Ich möchte jetzt nicht an deiner fachlichen Qualifikation zweifeln, aber nicht jeder von uns ist ein Horowitz der ensprechent spiel und interpretiert....

musisch
akura89

 

[Pachanka]

Ich finde du hast vollkommen Recht. Ich spiel zwar noch längst nicht auf deinem Niveau, hab das aber trotzdem schon bemerkt.
Aber mal ehrlich, wenn wir uns an die Zeit erinnern, bevor wir Klavier spielen konnten :) da haben wir doch auch gedacht, das wäre viel leichter (bei mir war es als Kind zumindest so), man haut einfach in die Tasten und fertig. Meine Eltern können bis jetzt noch nicht nachvollziehen, dass ich schon seit MONATEN an einem Stück von Chopin übe, "das hört sich doch ganz leicht an". Nicht-Klavierspieler können oftmals einfach nicht nachvollziehen, was daran so schwierig ist . 8)

 

[Wu Wei]

@Pachanka
Bei mir war es eigentlich eher umgekehrt: Hatte als Kind zwar mal 1 - 2 Jahre Unterricht bei einer Klavierlehrerin und habe im Jugendalter alle möglichen Instrumente gelernt. Klavier richtig spielen zu können, habe ich aber nicht im entferntesten auch nur erwogen, weil ich immer der Meinung war, dass es zu schwer sei.

Und jetzt, nachdem ich seit ca. 3 Jahre wieder Klavierunterricht nehme, merke ich – es ist auch wirklich so!

 

[slawa]

Karl schrieb Folgendes:

leslie howard schreibt in seinem liszt zyklus das die hmoll sonate erst von einem gereiften lebenserfahrenem charakter entsprechend vorgetragen werden kann, da dieses werk das ganze leben liszts wiederspiegelt. er erwähnt sogar das twens quasi nicht im stande wären, egal wie virtuos und begabt, dieses stück angemessen zu interpretieren...

Könntest du bitte die Quelle angeben?
Merci + Grüsse

 

[stephen]

http://www.pianonews.de/leseprobeaktuell22.htm

PIANONews: Ich habe oftmals den Eindruck, dass die Sonate kaum von sehr jungen Spielern bewältigt werden kann, da in ihr doch so viel Menschenerfahrung drinsteckt.

Leslie Howard: Es ist unmöglich, dieses Werk in jungen Jahren gut zu spielen. Es ist eine sehr lange Geschichte, die an einem Stück erzählt wird. Und diese Geschichte umfasst alle Leidenschaften eines menschlichen Wesens, in einer Art, wie man es ansonsten nirgends in einem Satz finden kann. Liszt schaffte es, all das zu sagen, was er mit 52 Jahren an Erfahrung hatte.

 

[Karl]

in seinen kompletteinspielungen findet man im booklet der grandes etudes (hyperion) ein ziemlich umfassendes kommentar bezügl der liszt aufnahmen anderer interpreten etc... feux follets wird zu schnell gespielt zudem falsch betont, selbst von sehr bekannten künstlern...

 

[Karl]

achja und gelesen hab ichs in der piano news, danke stephen :)

 

[Tosca]

mephisto walzer ist bspw das einzige werk in dem ein orgasmus vertont wird :)

Ich habe immer das ziemlich starke Gefühl, dass er das beim "Liebestraum" (Nr. 3) auch gemacht und einen recht konkreten Traum von Liebe vertont hat...

Lisztige Grüße
Tosca 8)

 

[Karl]

Hallo Tosca,

der Liebestraum #3 basiert auf einem Gedicht von Freiligrath,

O lieb, so lang du lieben kannst !
O lieb, so lang du lieben magst !
Die Stunde kommt, die Stunde kommt,
wo du an Gräbern stehst und klagst !
....

Gruß,
Karl

 

[nutzniesser]

als sechzehn-, siebzehnjähriger war ich mal mit einem freund im kino in einem film mit jean-paul belmondo, ich glaub, es war „der puppenspieler“. sei es, wie es sei, jedenfalls fährt belmondo in einer ihm typischen aufmachung mit fliegerjacke, fliegerkappe, fliegerbrille und einem langen weißen schal in einem weißen oldtimer-cabrio durchs nächtliche paris, vorbei am eiffelturm, über die champs elysees, entlang der seine; coole sache das. diese szene war unterlegt mit einer barocken orchestermusik, ich meine, es war händel, und mein freund sagte nur: geile musik!
er war zu dem zeitpunkt jemand, der nur rock und popmusik hörte und sich eher über klassische musik belustigte. in dieser szene jedoch, wo das „so-sein-wollen-wie-belmondo“ offenbar sein warnsystem (achtung klassik!) lahmgelegt hatte, gab es für ihn wohl einen berührungspunkt mit einer musik, bei der er die hände über den kopf zusammen geschlagen hätte, hätte sein opa sie ihm vorgespielt. ähnliches kann man auch bei hochzeiten beobachten: gestandene techno-trance-discomäuse die sich von heute auf morgen von irgendeinem tarzan weggeheiraten lassen, scheuen nicht davor zurück, sich emotional zu entblöden und heulen rotz und wasser, wenn das „ave maria“ egal ob von bach/gounod oder schubert von der empore geschmachtet wird.
ich vermute, wir beobachten die menschen in solchen situationen bei einer verlogenheit, die aufbricht, sobald irgendein vermittelndes element zwischen ihnen und die musik gerät, die sie vordergründig ablehnen. sie kennen es nicht anders aus der popmusik, die hauptsächlich mit bildern und images arbeitet, es geht hier nur in zweiter linie um musik; wer von uns würde britney spears allen ernstes als musikerin bezeichnen? ob es wirklich genau die musik ist, die sie hören wollen, wenn sie britney spears hören, bezweifel ich. es geht um das image von mrs. spears, nicht um ihre musik. mit imagemäßiger oder auch szenischer verlinkung arbeitet die klassische musik selbstverständlich auch, zum beispiel der ganze bereich der oper oder eine figur wir paganini oder ich denke da auch an das posting über liszt mephistowalzer. klassische musik ist aber zuallererst eine musik die für sich selber stehen will, wo bilder nur ein aditiv sind, sie arbeitet mit vermittelte bilder, ruft diese erst hervor aber sie wird nicht, wie im popsektor, durch bilder vermittelt, sie kann auch für sich alleine stehen. wenn ich „bilder einer austellung spiele, denke ich nicht an jemanden, der von bild zu bild wandelt. mit popträchtigen medienmechanismen arbeitet der klassische sektor jetzt aber auch schon, ein smarter junger tastenritter mit namen martin stadtfeld wird uns als neuer glenn gould verkauft. kann seine musik nicht für sich selbst sprechen? muss das bild glenn goulds über das von martin stadtfeld gelegt werden, damit wir seine goldbergvariationen hören oder vielleicht sogar verstehen? was heißt denn verstehen überhaupt in der musik? kann mich eine musik erst dann vollständig berühren, wenn ich ihr kompositorisches konstrukt durchblicke? oder wenn ich weiß, welche außermusikalischen bilder dem komponisten vorschwebten, als er die musik komponierte?

nutznießer grüßt!

 

[Peter]

Ob man das so verallgemeinern kann, wage ich zu bezweifeln. Gehe ich von mir aus, ist es eher umgekehrt. Als ich endlich Westfernsehen empfangen konnte und auf einmal Musikvideos auf mich einprasselten, hatte ich auf viele Stücke auf einmal keine Lust mehr. Meine eigenen Eindrücke und Bilder wurden quasi weggedrängt und ich war durch Videos gezwungen, die Musik mit den mir hingeschmissenen Bildern zu verbinden. Das Musikhören von Rock mit dazugehörigen Bildern wird mir bis heute eher versaut als dass diese Bilder verbinden. Für mich steht Musik immer alleine. Das gilt selbst für Musicals oder Opern. Alleine Filmmusik ist Musik, die im Hintergrund steht und die Verbindung zu den Bildern ist. Aber die ist ja auch dafür gedacht.
All das trifft live natürlich nicht zu, aber das ist eh ein ganz anderes Zuhören/sehen, egal welche Musikrichtung.
Grüßle
Peter

 

[nutzniesser]

servus peter,

natürlich habe ich allgemein gesprochen, aber wie das so ist: das allgemeine und das besondere sind immer zwei verschiedene dinge. ich glaube nach wie vor, dass es eine wohlgemerkt allgemeine funktionsweise in der musikrezeption ist, und es ist ja auch die erklärte absicht von popmusik mit den images die musik unter die menschheit zu bringen. ich will auch gar nicht singuläre erfahrungen wie deine in abrede stellen, ich kenne ja selbst den überdruss durch bilderfluten. trotzdem bin ich der meinung, dass diese markmechanismen bei dem großteil der menschen, die sich nicht bewußt mit musik beschäftigen, greifen. ob man darüber traurig sein muss, ist eine andere frage. was das betrifft, habe ich meine kuturpessimistische phase hinter mir, oberfläche kann ja auch mal was ganz nettes sein

bis dahin,

nutznießer

 

[Moonlight]

Hi!

Mir geht es da ähnlich wie Peter. Als MTV und VIVA so richtig ins Leben kamen, schaute ich da auch mal rein. Da lief ein Video zu einem Lied , welches ich vorher toll fand (mir will einfach der Titel nicht mehr einfallen), ich konnte aber mit dem Video überhaupt nichts anfangen! Somit verlor sich mein Interesse an MTV und VIVA sehr schnell wieder. Da gelobe ich mir doch meine eigene Phantasie. :wink: Ab und an schau ich da mal noch rein, aber meistens verstehe ich auch gar nicht, was das Video jetzt mit dem Titel zu tun haben sollte... bin wohl doch schon zu alt :shock: :wink:

Jedenfalls höre ich Musik lieber ohne aufgedrückten visuellen Eindruck (außer natürlich live). Wenn es die Musik nicht alleine schafft mich zu beeindrucken, dann hat ein Video noch nie meine Meinung ändern können.

Liebe Grüße Moonlight

 

[Kai]

Ich glaube die Freude, das "Gefallen" an Musik ergibt sich aus dem Erlernen, dem Nachvollziehen neuer Muster. Inhalte des eigenen Bewußtseins in der Musik wiederzufinden und die Musik neue Inhalte geben zu lassen, idealerweise ein Wechselspiel ist meines Empfindens nach das, was ich an Musik genieße.

So finde ich beispielsweise neue Empfindungen in mir, die nie zuvor in mich gedrungen sind, nur beim anhören eines Stückes...anderesherum bilden sich in mir Melodien ab, die etwas ausdrücken, was ich von vorher schon kannte.

Popmusik zum Beispiel empfinde ich nicht zwangsläufig als störend. Nur wird sie sehr schnell langweilig - sie ist eben eingängig und es verlangt in mir nach komplexeren Bildern. Auch in der Klassik gibt es vieles, dass sich wiederholt, langweilt. Nur steht die Klassik unter sozialem Druck, die Leute zweifeln eher an sich selbst als an Dogmen.

Etwas unheimlich wichtiges - was meiner Meinung nach ignoriert wird - ist die Beliebigkeit. Ist Musik nach Absicht, nach Ziel komponiert, kann sie zu nichts führen. Einfach Töne zusammenstecken ist noch keine Musik - sie gehorcht inneren Regeln, die unserer kulturellen und gefühlsmäßigen Bildung unterliegen. Diese Bildung empfinde ich als leicht erweiterbar. Musik, die in uns allen Urgründige Gefühle berührt, findet man in allen Kulturkreisen, in allen Formen. "Knochenmusik", wie ich sie nenne (weil sie aus den Knochen kommt und in die Knochen geht) finde ich bei Bach, im Blues, bei Berlioz und im Reggae.

"Verständnis" gewinnen wir nur durch zuhören. Es ist nichts Konstantes, nichts beliebig verteiltes. Intelligenz, Talent, Kreativität findet seinen Weg durch eine liebende Wahrnehmung.