Kawai VPC 1 Controller

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Liebes Forum,

ich habe heute in "Keyboards 3/13" den Testbericht über die neue Tastatur (Masterkeyboard, Controller) von Kawai gelesen. Den Test würde ich damit zusammenfassen, dass dieses Teil aktuell das Non-Plus-Ultra darstellt und - auch zusammen mit dem mitgeliefertem Pedal - bisher nicht vorhandene Nuancierungsmöglichkeiten bei der Ansteuerung von Softwarepianos bietet, die i. d. R. komplexer ausgearbeitet sind als die Klanggenerationen in Digitalpianos (Dreiklang zuliebe nehme ich das V-Piano mal von diesem von mir ergänzten Nebensatz aus). :klavier:

Als Beispiel wurde natürlich wieder Pianoteq genannt, obwohl der Controller bereits mit Herstellern abgestimmte, vorgefertigte Dynamikkurven für weitere Softwarepianos (z. B. Alicia Keys, Ivory, Galaxy) bietet, diese editiert werden können und sogar eine sog. Velocity-Learn-Funktion implementiert ist, die bei der Editierung helfen soll.

Als einziger Kritikpunkt wurde genannt, dass die Editor-Software noch nicht unter MacOS läuft :(

Ein Kritikpunkt von mir wäre, dass das Teil mit 29,5 kg für Auftritte zu schwer ist, aber als Alternative zum HomeDigi würde dies natürlich keine Rolle spielen.

Erläutert wurde noch, dass die auf den Namen RM-3-Grand-II getaufte, graduiert gewichtete Tastatur, die eine Ivory-Touch-Oberfläche hat, und deren abgebildeter Querschnitt mit den Holztasten und Hämmerköpfen, die sich oberhalb der Tasten bewegen, mir sehr gut gefällt, weitestgehend der des Kawai MP10 entspricht, dass jedoch einige Metallteile durch Kunststoff ersetzt wurden.

Nach diesen Infos (gern geschehen!) die Frage, ob jemand diese schon antastet hat und welchen Eindruck er vom Spielgefühl hat.

LG
Bassplayer

PS: da der Autor davor warnt, dass man es haben will, sobald man es gespielt hat, warte ich noch mit einem eigenen Test ;-)
 
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Moderato

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Aber bisher hat wohl noch kein "tragbares" Kawai die Grand Feel Tastatur mit den langen Tasten. Ich denke, die langen Vordertasten sind für ein gutes Spielgefühl vorteilhaft. Gerade Flügel haben schon deutlich längere Tasten als ein Klavier bei etwa gleich langen Saiten. Auch das macht den Unterschied im Spielgefühl. Aber das braucht Platz, der in einem transportablen Digi nicht gewünscht ist.

Gruß
Manfred
 
Wiedereinaussteiger

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Platz ist bei Roadie-Digis eher wohl nicht so das Problem. Eher die Ignorancija, dass bei der Digitalfraktion kaum jemand wirklich WEISS von den Segnungen langer Tasten.

Ich habe viele Band-Pianisten, auch mit Bühnenerfahrung, beim Spiel beobachtet. Letztens noch einen Kölschen Kollegen hier gehabt , dem ich helfe, sein "Traumauto" zu erwerben, einen Heckflossen-Benz. Sehr erfahren mit "Classic Rock Piano". Sehr erfahren auch mit akkordischer Impro. Die Differenzierung jedoch, die feine Nuancierung, die sich hier unsereiner bei Spiel Chopin aneignet, war seines nun so gar nicht..

Und ich behaupte mal: sie sind (beinahe) alle so. Eine von mir sehr geschätzte junge Dame, die nun mein altes Klavier weiter hütet, ist äußerst versiert am Pianoforte, sie kann da alles - forte, nur nicht piano. Nun, Rock-Pianistin. Haudrauf auf der Bühne.

Dafür brauchst keine langen Tasten...

Die EINZIGEN, denen ich differenziertes, hierüber reflektierendes Spiel würde zutrauen wollen, sind diejenigen Rock-Pianisten, die auch mal längere Solos spielen. Aber der Komment in Rockbands ist wohl ein anderer. Normalerweise hat der Pianist eher nicht so die Ansagen zu machen. Das tun die "Frontfrexxen", die Leadsänger, und wenn noch, allenfalls der Guitarhero.

Platz wäre das geringste Problem. Viel mehr Gewicht brächten längere Tasten auch nicht ins Kalkül. Obschon knapp unter 30 Kilo genau die Grenze ist, die viele Berufsvorschriften zum Alleinetragen setzen. Darüber bräuchtest dann also zweie Roadies, die einem das E-Piano schleppen. Lästig, das. Also, max. 30 Kilo.

Aber die, die das bauen, konstruieren, sind sich der Vorteile langer Tasten gar nicht bewusst.Und die kaufende Klientel allerweitenteils eben auch nicht.

Für mich mit ein Grund, erst gar nicht auf so Digidinger loszuziehen. Weil, alles nur faule Kompromisse, für einen, dem das Hämmerchengewicht an einer laangen Taste zu hängen hat.

Mitsamt!!! der Auslöserei. Die ja eine mechanische Krücke am Klavier ist, eigentlich. Und der damit in Jahrzehnten mühsamst den Umgang erlernte.

Sich da abklemmen zu lassen von Dumpfbackenkonstruktion, diese Kippeklackereien mit auslösungsfreien Gewichtssimulatoren, die in keiner auchnur annähernd ausreichenden Weise berücksichtigen, was in einer "normalen" (...) Spielmechanik abzugehen hat..?..

Nö.

Selbst WENN sie Auslösung haben (es gibt ja welche..), dann fehlt IMMER NOCH der Effekt des Rückprellens von einer Saite. Eine Saite ist eine Feder.. Und eine dicke Zweimeter-Bass-Saite federt GANZ anders als drei Diskant-Saiten. An diesem Feature sind die Ersatzkonstrukteure meines Wissens bis dato ALLE gescheitert.

(..wenn ich schon die wackligen Innereien von so Digis sehe.. ich, der Mechanikus, Maschinenbau, Fertigungstechnik... Aahhhhrgg....)

Die "andersherumme" Alternative wäre, NUR noch am Digi zu spielen.. Mit Geschwindigkeitserkennung, aber sehr niedrigen Gewichten. (schont die Finger..!..)

Denn klar ist, dass Gewicht und v.a. die Auslöserei am Klavier historische Wurzeln haben. Aber das "muss" nicht, wenn man das technisch anders löst.

Nur, wenn man DAS tut, dann ist ein ganz anderer Gewöhnungsprozess betreffs fingermotorischem Feingefühl im Gange. Dann kannst niemals mehr an einem ordentlichen Flügel unplugged.. Und DAS wäre eben doch jammerschade.

ODER man erlernt es, wie ein separates anderes Instrument.

(NB Ich erkenne auch, ob einer eher Orgelspieler ist, wenn er auf einen Flügel dreindrischt wie auf die Traktur der Silbermann- oder Klais-Orgel...)

Mein Schwager, Profi, Absolvent Folkwang, hat seit Jahren einen weiten Bogen um unser Wohnzimmer gemacht. Auf die Frage, ob er kein Interesse an einem Konzertflügel habe, grinste er und sagte, er sei Orgelspieler... und habe mehr als ausreichend Zugang, ja sogar die beamtete Schlüsselgewalt, zu einer sehr guten Klais-Orgel...

Das war sozusagen Nasedrehen: du kannst mich mal, mit deinem Steinway..

Also sitze ich am Flügel, und die Digis können mich alle mal gerne...
:D
 
Bassplayer

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Danke, Moderato, für den Hinweis auf Feel Grand. Wenn ich das VPC anteste, werde ich es mit CA 65 oder einem anderen Digi mit Feel Grand-Tasten vergleichen. Wobei ich in dieser Hinsicht als ehemaliger Kleinklavier-Besitzer (Zeitter & Winkelmann/Seiler 110) eh nicht die langen Flügeltasten gewohnt bin.

Danke auch Dir, Wiedereinsteiger, für die detailierte Beschreibung der mechnischen Unterschiede und Anregungen für den Umgang mit diesem Umstand. Als ehem. Rock/Pop-Keyboarder und untere-Amateur-Klasse-Jazzpianoman komme ich sowieso seltenst in den Genuss, außerhalb der Wohnung akustische Instrumente, geschweige denn gut gepflegte Flügel spielen zu dürfen, weshalb mich auch weniger der Vergleich Digi-/Controller-Tastatur mit Klavier-/Flügeltastatur als vielmehr Spielgefühl und Kontrollpräzision bei Digis und Controllern untereinander interessieren. Bevor mich jemand aufgrund dieser Umstände in die Grob-Motoriker-Schublade steckt: Dennoch ist mein Anschlag in den letzten Jahren durch das Üben an akustischen Instrument wesentlich gefühlvoller und sanfter geworden im Vergleich zu früher. Beim restaurierten Bechstein-Flügel musste ich mich bei einem Piano-Treffen etwas verwundert ziemlich anstrengen, halbwegs so laut zu spielen wie die anderen jungen, dynamischen SpielerInnen.

LG
Bassplayer
 
M

maurus

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Hallo Bassplayer,

ich habe neben meinem Flügel auch ein VPC1 hier stehen. Ich gehöre zu denen, die zwar auch akustische Instrumente bei weitem vorziehen, aber aus verschiedenen Gründen (v.a. Reisen, nächtliches Üben, Experimentieren) der Elektronik nicht komplett abschwören. Bin nach einigem Herumprobieren bei den leichten und auf ihre Weise professionellen Instrumenten von Clavia Nord gelandet. Deren Tastatur lässt aber sehr zu wünschen übrig, und so wurde es jetzt - wiederum nach etlichen anderen Varianten - ein VPC1, das ich zum Ansteuern meines Nord benutze. Ich muss sagen, dass die Klaviatur ziemlich beeindruckend ist. Sicher ist sie weiter optimierbar, aber sie ist (mit Untertreibung) gar nicht schlecht. Unbefriedigend bleiben letztlich die Klänge - aber das Haptische auf dem VPC1 macht wirklich Spass. Und wirklich gut ist, dass sich die Kurve der Anschlagempfindlichkeit je nach dem angesteuerten Instrument/Klang im Detail anpassen lässt, das macht tatsächlich einen großen Unterschied.
 
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pille

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Aber bisher hat wohl noch kein "tragbares" Kawai die Grand Feel Tastatur mit den langen Tasten. Ich denke, die langen Vordertasten sind für ein gutes Spielgefühl vorteilhaft. Gerade Flügel haben schon deutlich längere Tasten als ein Klavier bei etwa gleich langen Saiten. Auch das macht den Unterschied im Spielgefühl. Aber das braucht Platz, der in einem transportablen Digi nicht gewünscht ist.

Gruß
Manfred
Verstehen ich nicht. Diese Art von Tastatur wird doch schon lange in transportablen Digis von KAWAI eingebaut (nur hieß die früher nicht "Grand feel"): MP9000, MP9500, MP8, MP9, MP10. Die soll zwar immer weiter verbessert worden sein, wenn ich mir aber die Bilder angucke sieht die noch genauso aus wie die, die in meinem alten MP9500 verbaut ist, und eigentlich fühlt sie sich auch noch genauso an (abgesehen von der Oberfläche). Oder habe ich hier irgendwas mißverstanden??
 
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maurus

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Die sog. GF-Tastatur hat in der Tat etwas längere Tasten und einen längeren Hebel als die in den älteren Geräten verbaute, und auch als die im VPC1 verbaute (RM3-II mit 3 Sensoren). Derzeit gibt es die GF nur in Konsolenmodellen. Sie spielt sich noch etwas realistischer als die im VPC1 - spürbar, aber nicht viel.
 
Mawima

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Verstehen ich nicht. Diese Art von Tastatur wird doch schon lange in transportablen Digis von KAWAI eingebaut (nur hieß die früher nicht "Grand feel"): MP9000, MP9500, MP8, MP9, MP10. Die soll zwar immer weiter verbessert worden sein, wenn ich mir aber die Bilder angucke sieht die noch genauso aus wie die, die in meinem alten MP9500 verbaut ist, und eigentlich fühlt sie sich auch noch genauso an (abgesehen von der Oberfläche). Oder habe ich hier irgendwas mißverstanden??
Der prinzipielle Aufbau ist tatsächlich seit langem bei Kawai gleich. Es wird nur an Details entwickelt. So wurden z.B. bei Übergang von MP8 auf MP10 die Waagbalkenstifte nicht mehr in einer Linie gesetzt, sondern wie beim akustischen Klavier werden nun die Stifte der schwarzen Tasten nach hinten versetzt, so dass die Vorderlänge der schwarzen Tasten bis zum Waagebalken länger wurde.

Diese Verbesserung haben sie nun bei der Grand Feel weiter getrieben und alle Tasten nach vorne verlängert. So ist die Vorderlänge nun etwa so lang wie bei einem kleinen Flügel. Ansonsten wurde technisch nicht sehr viel verändert. Die aktuellen Tastaturen haben nun drei Sensoren, so dass auch schnelle Repetitionen möglich sein sollen, ohne dass die Taste komplett hochkommen muss. Aber das Prinzip mit Holztasten und einem kleinen Hammer, der hinten auf den Tastenenden ruht, ist gleich geblieben.

Um die Flügelmechanik nachzuahmen, wäre eigentlich nicht nur eine verlängerte Vorderlänge, sondern auch eine verlängerte Hinterlänge der Tasten notwendig. Hier hat Kawai aber wohl am Platz gespart und stattdessen mit Gewichten gearbeitet. Theoretisch resultiert dabei ein anderes Spielgefühl.

Ob nun die langen Grand Feel Tasten wirklich etwas bringen, muss man selbst testen. Nach Berichten in anderen Foren fühlen sie sich etwas leichter an als die RM3 Tasten. Nach meiner Erfahrung fühlen sich aber selbst die gleichen RM3 Tasten an unterschiedlichen Modellen unterschiedlich an. Das hängt immer auch davon ab, wie die Tasten gerichtet sind. Sie haben ja wie akustische Klaviere Filzgarnierungen, die das Spielgefühl beeinflussen und sind deshalb nicht eine gleich wie die andere.

Liebe Grüße
Martin
 
Bassplayer

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Hallo Martin,

dickes LIKE für den Post!

Ich habe wegen eines EDITORS für MacOS bei Kawai nachgefragt: man arbeitet an einer Lösung...

LG
Bassplayer
 
J

Jack Black

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Nach meiner Erfahrung fühlen sich aber selbst die gleichen RM3 Tasten an unterschiedlichen Modellen unterschiedlich an
Kann ich zu 100% bestätigen, denn das Kawai CA93 besitze ich seit drei Jahren und mein jüngerer Bruder ebenso. Aber die beiden Instrumente haben einen durchaus unterschiedlichen Anschlag. Eigentlich finde ich das gut, denn ich habe bei Steinway vor einem Jahr zwei D-Flügel gespielt und auch da gab es Riesenunterschiede im Anschlag und auch im Klang. Wenn digitale Instrumente in der Mechanik dann auch unterschiedlich sind, finde ich es eher "natürlich" als unnatürlich.

Die von manchen hier vorgetragenen Dumpfbackenmechaniken und deren vermeintliche Unbrauchbarkeit kann ich indes nicht nachvollziehen. Das mag sicherlich bei den billigsten Digitalpianos so sein, aber da sehe ich endgültig keinen Sinn, wenn ein Digitalpiano sowieso schon relativ billiger ist, dann auch noch das schlechteste Modell zum Vergleich heran zu ziehen. Die Topmodelle von Kawai spielen sich jedenfalls sehr "analog" (auch wenn das Digitalhasser nicht wahrhaben wollen) und ich habe vor wenigen Wochen auch mal die Yamaha Avantgrand Serie spielen dürfen, das ist schon außerordentlich, was diese Geräte leisten. Wenn man sich allerdings die Mühe macht und sich die volle Flügelklaviatur anschaut, die dort verbaut wird, dann ist es eigentlich nicht so sehr überraschend, dass diese Geräte schon ein sehr realistisches Spielgefühl vermitteln.

Ich verstehe nicht, warum manche hier so gehässig und herablassend über Digitalpianos herziehen - weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
 
B

buschinski

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Diese Art von Tastatur wird doch schon lange in transportablen Digis von KAWAI eingebaut

Nö, nö, nö

Guckst Du:

Kawai Digital Piano Actions - The Touch of a Grand Piano

Die GF dürfte sich wegen der Längenänderung deutlich realistischer spielen. Und kommt so ganz langsam an einen Flügel ran :)

Aber um es endlich mal richtig zu schaffen, fehlt immer noch die hintere Länge. Was ist daran eigentlich so ein Problem, das herzustellen? Es gäbe sicher genug Leute, die es gerne kaufen täten. Ich, zum Beispiel.
 
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Neuromancer

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Aber um es endlich mal richtig zu schaffen, fehlt immer noch die hintere Länge. Was ist daran eigentlich so ein Problem, das herzustellen?
Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben (bei pianoworld?), dass Kawai die GF-Tastatur nicht einbaut, weil das VPC1 (ohnehin schon knapp 30 kg) dadurch noch schwerer und wuchtiger werden würde. Die CAs stellste hin und dann stehen die da - zumindest bis zum nächsten Umzug. Das VPC1 hingegen soll ja portabel bleiben.

//Edit:
Hab's gefunden, war auf der VPC1-Website: http://www.kawaivpc.com/

Why doesn't the VPC1 use Kawai's latest 'Grand Feel' (GF) keyboard action?

The 'Grand Feel' (GF) keyboard action is currently reserved for Kawai's flagship 'Concert Artist' digital piano instruments. Moreover, it would not be possible to include the 'Grand Feel' action in the VPC1 without a considerable increase to the chassis size. Therefore, we decided to utilise an enhanced version of the MP10's 'RM3 Grand' action, which is widely considered the most realistic keyboard action available in a slab-type/portable instrument.
 
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Neuromancer

Guest
@bassplayer:

Ich spiele das VPC1 jetzt seit ungefähr einem Monat. Ich bin Ingenieur, und deswegen durchaus technikaffin.

Das VPC1 ist für mich der beste MIDI-Controller, der derzeit auf dem Markt ist und schlägt meiner Meinung nach sogar das Numa Nero um Längen (obwohl mir die Tastatur vom Numa Nero eher zugesagt hat). Gekoppelt mit PianoTeq ist das VPC1 eine feine Sache, der Dynamik-Preset von Kawai für PianoTeq ist meiner Meinung nach schon sehr gut und braucht eigentlich nicht mehr editiert zu werden, zumindest hatte ich noch nie das Bedürfnis danach (ich fahre das VPC1 über ein Mac Book Pro). Den Preset kannst Du übrigens auch ohne(!) den Editor aufrufen.
Rein klanglich kenne ich nichts besseres im Digi-Segment, allerdings fehlt mir der Vergleich mit richtig guten Sample-Libraries wie z.B. Ivory II oder Galaxy.

Trotzdem möchte ich folgendes loswerden:
Ich spiele immer noch 1oo.ooo mal lieber auf meinem schrottigen, vermackten und zur Zeit auch noch geringfügig verstimmtem Calisia-Klavier. Dagegen lasse ich gerne sämtliche Steinway-Presets von PianoTeq liegen, obwohl ich großer Fan des S&S-Sounds bin.
 
J

Jack Black

Guest
Die GF dürfte sich wegen der Längenänderung deutlich realistischer spielen. Und kommt so ganz langsam an einen Flügel ran :)
So groß sind die Unterschiede nicht, ich habe auch schon ein CA 95 gespielt. Da sind die vorher genannten Streuungen fast größer, als der grundsätzliche Unterschied zwischen CA 93 und CA 95. Was ich nicht verstehe: wieso ratet ihr immer so komisch in der Gegend herum - ich gehe in die Läden und probiere es einfach aus. Bringt um Welten mehr.

Aber um es endlich mal richtig zu schaffen, fehlt immer noch die hintere Länge.
Nein, das ist schlicht falsch. Das Drehmoment (und es geht hier nur um das Drehmoment) wird in keiner Weise "von der hinteren Länge" bestimmt. Das ist einfachste Mechanik, das hat überhaupt nichts mit der Gegenlänge zu tun.

Was ist daran eigentlich so ein Problem, das herzustellen? Es gäbe sicher genug Leute, die es gerne kaufen täten. Ich, zum Beispiel.
Es bringt nichts - außer Platzverlust. Es ist physikalisch nicht relevant und das wissen die Techniker von Kawai ganz sicher auch. Kraft mal Weg - das ist die einfache Grundformel. Und für Dich als Spieler ist nur der lange Weg zum Auflagepunkt wichtig, damit Du wenig Kraft einsetzen musst. Das Drehmoment der anderen Seite kann man beliebig positionieren - ist es sehr nah, muss man das Gegengewicht entsprechend erhöhen. Das ändert für den Spieler auf der langen Seite aber nichts.
 
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buschinski

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Kann es sein, daß Du lieber rechnest als spielst? :D
 
Dreiklang

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Kann es sein, daß Du lieber rechnest als spielst? :D
Bitte keinen weiteren Streit "Digital-Fraktion" gegen "Mechanik-Fraktion" ;)
(allerdings - an der Physik kommt auch kein Flügel oder Klavier vorbei)

(Dreiklang zuliebe nehme ich das V-Piano mal von diesem von mir ergänzten Nebensatz aus)
Das ist nett... solange man irgendwas nicht mal gründlich (gegen-)getestet hat, kann man halt einfach nichts sagen (völlig wertungsfrei)
 
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Selbst WENN sie Auslösung haben (es gibt ja welche..), dann fehlt IMMER NOCH der Effekt des Rückprellens von einer Saite. Eine Saite ist eine Feder.. Und eine dicke Zweimeter-Bass-Saite federt GANZ anders als drei Diskant-Saiten. An diesem Feature sind die Ersatzkonstrukteure meines Wissens bis dato ALLE gescheitert.
Hi, kannst Du das näher erläutern? Der Hammer ist doch ausgelöst, wenn er die Saite trifft - sollte man trotzdem einen Effekt vom Rückprall in der Taste spüren? Ist mir am Flügel nie aufgefallen, aber ich werde mal drauf achten. Rein mechanisch würde es mich allerdings eher überraschen. Ciao. Karsten
 
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..... - ist es sehr nah, muss man das Gegengewicht entsprechend erhöhen. Das ändert für den Spieler auf der langen Seite aber nichts.
Was die Hebelverhältnisse und die Kraftverteilung auf der spielbaren Länge betrifft, ist das ja richtig. Aber wie steht es mit den "beliebig" verwendbaren Gewichten je nach Hebel? Die Massen müssen beschleunigt werden, und da spürt man die Unterschiede, auch wenn das Niederdruckgewicht gleich ist. Wenn man also einen Flügel/Klavier mechanisch simulieren möchte, sollten auch die bewegten Massen möglichst gleich sein. Warum sonst hat man beim Alpha-Piano eine komplette Flügelmechanik eingebaut?

Gruß
Manfred
 
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So, wie die Diskussion hier mal wieder geht, möchte ich mal folgendes einwerfen: Offenbar betrachten einige einen mindestens 2,20m-Flügel als Referenz, an der sich Digis messen lassen müssen (und zwar auch Stage-Digis). Wie würde in einem solchen Vergleich eigentlich ein modernes 110er Pianino abschneiden? Kurze Tasten, Spielen gegen Federkräfte, ...

Und ehrlich, Digis mit Klaviermechanik gibts ja (Yamaha N-1 zum Beispiel), ick weeß nicht, die kombinieren doch nur die Nachteile beider Welten - groß wie'n Klavier, teuer wie'n Klavier, aber trotzdem nur elektronische Klangerzeugung. Ich finde, diese Instrumente haben nun wirklich eine sehr eingeschränkte Daseinsberechtigung.
 
Moderato

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... Wie würde in einem solchen Vergleich eigentlich ein modernes 110er Pianino abschneiden? Kurze Tasten, Spielen gegen Federkräfte, ....
...vermutlich ziemlich schlecht. Da haben die alten großen Klavier-Kästen ihre Vorteile, die sich ungehemmt auch in den Raum ausbreiten. Und auch die haben nicht die Hebelverhältnisse wie ein kleiner Flügel. Aber bei der Anschaffung spielen eben auch häufig Platzverhältnisse und die Meinungen der Familienmitglieder eine Rolle.
 
 

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