Kawai CA-67/97: SK Concert Grand vs EX Concert Grand

[thorstenhirsch]

Hallo mal wieder, als Anfänger ist mein Gehör noch nicht so geschult, darum weiß ich die richtig guten Samples vielleicht noch nicht zu schätzen. Jedenfalls hört sich für mich das "SK Concert Grand" überhaupt nicht so toll an, es ist viel zu dumpf. Da es allerdings das 1. Piano ist, welches somit auch bei den Werkseinstellungen das Instrument ist, das beim Einschalten aktiviert wird, sollte es das beste sein, würde ich meinen.

Mir gefällt der Klang des 2. Pianos ("EX Concert Grand") viel besser, da er wesentlich klarer ist. Gerade die tiefen Saiten klingen ziemlich genial. Nur dummerweise hat sich meiner Meinung nach bei diesen Samples ein Fehler eingeschlichen: das E in der ersten Oktave über der Oktave vom mittleren C "klirrt" nach, vielleicht eine unbeabsichtigte Resonanz irgendwo. Hat sich Kawai bei diesem Instrument weniger Mühe mit der Aufnahme gegeben, weil es nicht das Top-Instrument ist? Oder ist das gar nicht im Sample, sondern eine lockere Schraube oder sowas bei meinem CA-67?

=> Mir geht's weniger um mein persönliches Gefühl, sondern eher um Fakten wie Qualität der Samples und natürlich des aufgenommenen Instruments.

Die Anleitung beantwortet mit diese Frage nicht so richtig, da wird auf ein "SK-EX" Bezug genommen, aber das ist ohnehin nur Marketing-Blabla:

Beeindruckende Aufnahmen der Konzertflügel Shigeru Kawai SK-EX, SK-5 und Kawai EX mit Harmonic Imaging XL und 88-Tasten-Sampling
Die Modelle CA97 & CA67 reproduzieren den hervorragenden Klang der Shigeru Kawai Flügel SK-EX und SK-5. Die weltweit angesehenen Shigeru Kawai Modelle werden wegen ihrer tonalen Klarheit geschätzt und sind immer wieder auf den Bühnen von Konzerthallen und Musikinstitutionen zu nden. Zusätzlich beinhalten die Modelle CA97 & CA67 auch den besonderen Klang des Kawai EX Konzert ügels, welcher – neben anderen Flügeln - oft international von professionellen Pianisten für Veranstaltungen wie den Chopin-, Tschaikowski- oder den Rubinstein-Klavierwettbewerb ausgewählt wird.

Ist das "SK Concert Grand" das "SK-EX"? Und das "EX Concert Grand" das "Kawai EX"? Oder wie soll man das verstehen? Das ebenfalls erwähnte "SK-5" ist das 3. Piano, da ist der Name eindeutig, aber das gefällt mir auch nicht so gut wie das "EX Concert Gand".

=> Welches Instrument benutzt Ihr am meisten? Und lasst Ihr es auf den Standardeinstellungen oder tunet Ihr es im Virtual Technician?

 

[Holger]

Ich benutze fast immer das erste. Und ich habe nichts verstellt

 

[lophiomys]

Meine Antwort ist: Pianoteq.

Die einzigen Fakten, die mir bekannt sind, sind unter diesem Link (auf Englisch) zu finden:
Re: Kawai - Progressive Imaging vs. Harmonic Imaging XL

Die Anleitung zur Analyse:
The DPBSD-Project

Der Rest sind Behauptungen der Werbeabteilungen, einfach nicht bekannt und/oder Variationen in der Fertigungsqualität ("Made in Südostasien").

Mit meinem MP7 hatte ich ähnliche Erfahrungen gemacht und unzählige Stunden auch mit dem "Virtual Technician" verschwendet. Am Ende ist es Pianoteq geworden, welches für mein Ohr innerhalb von 30 min zufriedenstellende Ergebnisse geliefert hat.

HTH

 

[Andre73]

Im englischsprachigen Raum wirst Du einfach mehr Erfahrungen vorfinden.
Nutze Google und die Wörter kawai sk5 forum "mellow" oder "dark" etc.
Z.B. http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/2584905/Kawai_CS11_vs._CA97_(and_CA67).html

Die Erfahrung machten durchaus auch andere - mit unterschiedlichen Meinungen dazu.

Manche Leute mögen den glasklaren Flügel-Klang.
Andere Leute mögen das weniger und mögen eher dumpfere und dickere Klangteppiche.
Auch richtige Flügel haben diese Bandbreite, von glasigen Yamaha-Flügel bis hin zum Blüthner-typischem Klang.

Und das wird über die verschiedenen Samples angeboten. Es gab in dem Thread auch den Einwand, man hätte eher den EX als Default-Instrument nehmen sollen, weil diesen moderneren hellen Flügelklang mehr Leute mögen würden.


Wenn Du es auch über Kopfhörer hörst, dann glaube ich nicht an "Südostasien"-"Variationen in der Fertigungsqualität" oder Resonanzeffekte (die über Lautsprecher wirklich auftreten können, nicht nur bei lockeren Schrauben). Prüfe das zuerst. Ansonsten:

Samples sind Aufnahmen echter Flügel - und diese Samples enthalten Fehler.
Sowohl Fehler durch falsche Aufnahmetechnik als auch die Fehler des ggf. nicht perfekt gestimmten/intonierten Instrumentes. Anhänger echter Flügel nennen das Seele des Instrumentes - genieß es ;)
Jedes Sample-Instrument hat irgendwo solche Sachen drin - manche mehr, manche weniger. Solche Fehler hast Du gar nicht bei sogenannten "Modellern" wie dem erwähnten Pianoteq, wenn man aber andererseits darauf empfindlich ist, hört man schnell, dass es unnatürlich klingt (rein synthetisch erzeugter Klang).

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

=> Welches Instrument benutzt Ihr am meisten? Und lasst Ihr es auf den Standardeinstellungen oder tunet Ihr es im Virtual Technician?

Ich habe nur den EX zur Verfügung. Ich verwende die Standardeinstellungen. Wenn es nach nichts klingt, liegt es an mir, nicht am Instrument.

 

[UpRightPiano]

Ist das "SK Concert Grand" das "SK-EX"? Und das "EX Concert Grand" das "Kawai EX"

richtig!

Das SK Sample ist das neuere, mit deutlich mehr klanglicher Tiefe. Allerdings war es auch mir zu weich/dumpf. Probiere mal aus im Virtual Technician das "Voicing" auf "hard" zu stellen. Das macht einen großen Unterschied.

 

[thorstenhirsch]

Pianoteq sieht interessant aus, hab' mir gleich mal die free trial installiert. Ich hab' bloß gerade kein USB-Kabel parat, das einen B-Stecker hat (für die "to host" Buchse am Digitalpiano). Und ein Midikabel auch nicht. Aber ich glaube ein passendes USB-Kabel finde ich noch...

Danke auch für die Links zu den anderen Foren. Da schneiden die onboard-Samples von Kawai ja gar nicht mal so schlecht ab. Und wenn ich das richtig verstanden habe, benutzen alle 3 Pianos (SK, EX, SK-5) die gleiche Sampling-Technik (Harmonic Imaging XL). Das beruhigt mich ja schon mal, was meine Präferenz zum EX angeht. Aber ich spiele auch noch ein bisschen mit dem VT am SK rum. Die Smart-Einstellungen "Brilliant" und "Clear" gehen in die richtige Richtung, aber viele Akkorde klingen da recht unnatürlich... morgen probier ich mal die erweiterten Einstellungen und geh mal speziell auf's Voicing ein.

Das Klirren beim E hab' ich heute Abend im Kopfhörer nicht gehört. Aber vielleicht war's auch schon zu spät und mein Ohr müde, ich muss es mir morgen nochmal genau anhören - mit und ohne Kopfhörer.

 

[reymund]

Nimm dein Druckerkabel

 

[Andre73]

Grad gelesen, geht um SK5:
http://forum.pianoworld.com/ubbthre...ast-sound-improvement-for-me.html#Post2725784

"He found by using the Virtual Technician, Smart Mode and Clean, he felt the sound was improved. So I tried it. Started with a Factory Reset to have all the base settings."

http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/2659272/1.html

Probiers aus.

 

[thorstenhirsch]

Mit den Factory Settings hatte ihm zwar das SK-5 am besten gefallen, aber so wie ich ihn verstehe hat er danach den VT ausprobiert und nutzt seitdem das "SK Concert Grand" mit VT -> Smart -> Clean. Das hatte ich auch ausprobiert, fand ich aber wiederum sehr anstrengend im Kopfhörer.

Momentan pendele ich zwischen VT -> Smart -> Brilliant (das ist nicht ganz so klar wie Clean) und dem, was UpRightPiano im Beitrag weiter oben geschrieben hat: VT -> Advanced -> Voicing = Bright1 (jedenfalls denke ich, dass er diese Einstellung meinte, denn "Hard" gibt's da nicht zur Auswahl). Gefallen mir auch beide besser als die Werkseinstellungen.

 

[UpRightPiano]

Richtig, Bright1 meinte ich... mein Fehler. Mit Brilliant hatte ich es zwischendurch auch immer wieder probiert, habe aber momentan Voicing = Bright1 als Standard Einstellung.
Ansonsten haben die Ohren einfach ihre unterschiedliche Tagesform, was bei mir am akustischen Instrument allerdings auch nicht anders ist.

 

[mberghoefer]

Hallo zusammen, vielen Dank für diese Tipps! Mochte auf meinem (noch recht neuen) CN-37 den SK Concert Grand Sound auch nicht recht, hab jetzt erstmals überhaupt auf 'VT" gedrückt und "Smart->Clean" eingestellt und jetzt klingt das (über Lautsprecher) glatt besser als der Sound, den ich bislang am meisten mochte (Studio Grand 2). Bin verblüfft, dass das so einen deutlichen Unterschied macht.

 

[Kleiner Ludo]

Was auch nett ist: zwei verschiedene Piano-Klänge überlagern (dual voice) und dann die Balance nach Wunsch/Ohr ändern. Da gibt es unendliche Möglichkeiten sich einen optimalen (persönlichen) Klang zu basteln.

 

[BWV999]

Ich spiele das CA-97 nur mit Kopfhörer und finde (leider), dass das EX den einzigen für mich akzeptablen Klang liefert. SK/SK-5 finde ich auch viel zu dumpf (auch mit diversen VT-Einstellungen), und die anderen Klaviersounds sind für mich nichts als per EQ hin- und hergebogener Quark. Alles per Hi-End-Kopfhörer wohlgemerkt.

Bei mir kommt noch dazu dass mir mindestens ein Ton (subjektiv?) lauter vorkommt als die Umgebung, ausgerechnet in der mittleren Oktave. Entweder ist mein Gerät/die betreffende Taste defekt oder die haben bei der Intonierung echt geschlampt (oder ich hab akustische Halluzinationen).

Schade dass man bei den Digis die Samples nicht austauschen/upgraden kann, technisch wäre das sicherlich kein Problem. Der VT kann Dinge immer nur in gewissen Grenzen fixen, es sind halt immer Samples, an denen man dann per EQ etc. rumbiegt.

Pianoteq ist für mich keine Lösung, habe keine Lust immer auch noch einen Computer hochzufahren und den Kabelsalat etc. am Piano.

 

[Robinson]

Ich spiele auch oft mit meinem Beyer Dynamic DT 1770 PRO 250 Ohm Kopfhörer.
Super toller Klang.
Hab keinerlei Probleme mit den verschiedenen Klavieren.
Hab allerdings alles in Werkseinstellung gelassen, bis auf die Kopfhörer-Einstellungen die liesen sich problemlos anpassen.

Wünsche dir viel Glück dass du es noch zu deiner Zufriedenheit hinkriegst.

 

[BWV999]

Ich spiele auch oft mit meinem Beyer Dynamic DT 1770 PRO 250 Ohm Kopfhörer.
Super toller Klang.
Hab keinerlei Probleme mit den verschiedenen Klavieren.
Hab allerdings alles in Werkseinstellung gelassen, bis auf die Kopfhörer-Einstellungen die liesen sich problemlos anpassen.

Wünsche dir viel Glück dass du es noch zu deiner Zufriedenheit hinkriegst.

Ja wie gesagt das EX ist ok, habe zuhause einige gute Kopfhörer, die ändern aber nicht wirklich allzu viel am Klang. Ist eventuell auch Gewöhnung. Hab vorher ein Kawai E100 gespielt, und da ist der Standardflügelklang top.

Eventuell kommt es darauf an wo man das Ding hinstellt, aktuell kommt für mich halt nur Kopfhörerspiel in Frage bis ich mal umziehe.

 

[wortspur]

Ja wie gesagt das EX ist ok, habe zuhause einige gute Kopfhörer, die ändern aber nicht wirklich allzu viel am Klang. Ist eventuell auch Gewöhnung. Hab vorher ein Kawai E100 gespielt, und da ist der Standardflügelklang top.

Der "Standardflügelklang" des ES100 sind die Samples des Kawai EX Flügels.
Dass diese Samples – insbesondere über angebliche HighEnd Kopfhörer – beim CA-97 schlechter klingen sollen als beim alten ES100 kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

[UpRightPiano]

Bei mir kommt noch dazu dass mir mindestens ein Ton (subjektiv?) lauter vorkommt als die Umgebung, ausgerechnet in der mittleren Oktave.

Das kenne ich auch, bin aber auf den Grund dafür noch nicht gekommen, lässt sich aber im VT beheben.
Die Samples sind häufig auch eine Frage der Gewöhnung. Ein neues Sample kommt einem häufig erst mal seltsam oder schlechter vor, als das was man gewohnt ist.

 

[BWV999]

Der "Standardflügelklang" des ES100 sind die Samples des Kawai EX Flügels.
Dass diese Samples – insbesondere über angebliche HighEnd Kopfhörer – beim CA-97 schlechter klingen sollen als beim alten ES100 kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Hab ich ja auch nicht behauptet bzw. hab ich mich da unklar ausgedrückt.

Was ich meinte war dass mMn der Standardklang des ES100 (EX) besser klingt als der Standard des CA-97 (SK-EX). Dabei ist der S-EX ja das Topmodell von Kawai.

EX ist wie gesagt ok, SK-EX und SK-5 klingen beim CA-97 sehr dumpf, als würde ein Teppich vor dem Klavier hängen. 'Schlecht' ist da auch relativ, andere mögen das vielleicht. Ohne den EX-Klang hätte ich das Gerät wohl zurückgegeben.

Und die Kopfhörerqualität holt da nicht allzu viel raus, habe eine Bandbreite von 20-250 Euro getestet.

Ich bin halt vom ES100 den EX-Klang gewöhnt, eventuell tue ich mich deshalb mit dem SK-EX etwas schwer...

Das kenne ich auch, bin aber auf den Grund dafür noch nicht gekommen, lässt sich aber im VT beheben.
Die Samples sind häufig auch eine Frage der Gewöhnung. Ein neues Sample kommt einem häufig erst mal seltsam oder schlechter vor, als das was man gewohnt ist.

Man kann das testen, indem man die auffälligen Tasten per Midi aufzeichnet und sich dann die Velocity-Werte anschaut. Dann muss man natürlich sehen dass man die Tasten mit dem selben Druck bedient.

Wenn das ES100 dieselben Samples benutzt wie das CA97 dann kann es ja nicht am Sample liegen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Der "Standardflügelklang" des ES100 sind die Samples des Kawai EX Flügels.
Dass diese Samples – insbesondere über angebliche HighEnd Kopfhörer – beim CA-97 schlechter klingen sollen als beim alten ES100 kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Die EX-Samples des CA97 sollen deutlich länger sein als die des ES100. Möglicherweise ist auch die Sampling-Tiefe (Anzahl der Velocity-Layer) größer. Das ES100 dürfte meinem Höreindruck aus Speicherplatzgründen über nur einen Velocity-Layer verfügen.

Die zugrundeliegende Flügelaufnahme ist aber m. W. dieselbe. Die SK-Flügel sind hingegen neu aufgenommen worden.