Kaufberatung... (schimmel, yamaha), zimmermann, bechstein, grotrian

[oliver]

Hallo Zusammen,

sorry, auch wenn es die 123. Variation ist... in dieser Zusammenstellung ist es halt noch nicht dagewesen; ich würde mich ueber Ratschläge freuen!

Erstmal zu mir und dem Wunsch. Ich möche ein Klavier (ach...). Ich habe bestimmt 20 Jahre lange nicht mehr geübt, hatte eine kurze Zeit danach als prof. Studio/live Keyboarder. Seit ca. 7 Jahren gibt es höchstens einmal die Woche 2h Probe mit der Jazzcombo. In den letzten 20 J. gab es nur Plastiktasten (meist gewichtete Masterkeyboards à la Kurzweil). Das soll sich jetzt ändern - einmal möchte ich jetzt wieder üben, ausserdem bin ich nach einigen Flügel/Klavier Erfahrungen regelrecht aufgewacht und betrachte ein E-Klavier und ein "richtiges" nicht mehr als gleiche Instrumente; eher so wie E-Bass vs. Kontrabass (ja, ich weiss, dass das provoziert).
Ich erwähne diese Vorgeschichte deshalb weil ich derzeit die Erfahrung mache, dass ich zwar kaum etwas vernünftiges mehr spielen kann aber merke, dass ich mit einem Klavier der 5k€ Klasse kaum glücklich werden könnte (es muss mal ein gewisser Fundus and Technik und Gehör vorhanden gewesen sein...), da ich eben kein typischer Einsteiger bin.

Gespielt werden soll (in dieser Reihenfolge): Jazz (es gibt da so skandinavische Vorbilder), Barock (Bach), moderne Zeitgenossen. Bei Zeit möchte ich mich etwas der spät. Romantik nähern (Debussy und so).

Aufgrund der räumlichen Situation (ca. 50 qm Wohn-, Koch- und Essraum) sollte es eine "silent" System sein. Ein Modulator reicht wohl nicht aus, dass meine Frau trotzdem noch fernsehen kann... Ausserdem reizt mich die Midifunktion, um z.B. Noten in ein Notenschreibprogramm einzuspielen). Etwas irritiert mich noch, dass ich mal gehört habe, dass ein Silent System ein recht brutaler Eingriff sei, mit Nachteilen für die Dynamik des Klaviers (Abstand Hammer-Saite wird beeinflusst?). Gerade bei 10€+ Klavieren, wo meist nachträglich eingebaut wird fast ein Jammer, oder?

Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich ca. 10k€ ausgeben kann (aber nicht muss).

Mein derzeitiger Stand sieht so aus... Mir scheint Dynamik, Tongestaltung, Qualität/Wertigkeit und Tastatur wichtig zu sein. Anbei meine derzeitigen subjektiven Empfindungen mit der Bitte um Kommentare:

Schimmel
Wertig. In den Bässen warmer Klang, in den Höhen bekomme ich, trotz kräftigem Anschlag wenig Brillanz hin (also fehlt mir da etwas Dynamik)

Yamaha
P und U Serie. Eigentlich war das U1 mal mein Favorit (gerade am Anfang, als ich ewig kein richtige Klavier mehr gespielt hatte; nach einer längeren Studiosession auf einem Grotrian Flügel war das dann nicht mehr so). Beim U1 fehlen mir jetzt die warmen Bässe und die Höhen werden mir zu schnell zu spitz (also auch wenig Dynamik). Ich würde schon fast eher zu einem höheren P tendieren, da gefallen mir die Bässe.
Aber, mittlerweile denke ich, dass Yamaha nur gut für den PopPianisten ist (ist natürlich Quatsch... hochschulen sind voll von U1), so klingt es für mich. Gerade das U1 ist natülich extrem robust gebaut, oder?

Zimmermann
empfinde ich als sehr musikalisch. Allerdings stelle ich extreme Unterschiede innerhalb der Baureihe fest. Eines klingt beinahe nach Yamaha, ein anderes wie Schimmel (der Händler schwört es sei nicht entsprechend intoniert). Ein drittes sehr musikalisch dazuwischen.
Vielleicht ist Zimmermann seit gestern (seit gestern ist das U1 nicht mehr Nr. 1 und Grotrian und Bechstein oben...) der Favorit in der günstigeren Klasse.

Bechstein
Ich lasse jetzt mal die "academy" Diskussion aussen vor Es scheint so als hätte ich mich in ein Millenium (K?) verliebt. Toller Klang, schon sehr hell im Vergleich zu Schimmel, aber trotzdem warm und eine tolle Dynamik. Eines der wenigen Klaviere auf dem ich auf Anhieb laut und leise gut verschiedene Klangcharakteristiken erzeugen kann. Nachteil: ich finde die Tastatur sehr leichtgängig (zu?).
Das Academy ist sehr ähnlich einem Zimmermann, oder? Da kommt dann die Frage woher der Preisunterschied kommt.
Ist ein etwas teureres Bechstein wirklich "besser" oder zahlt man "nur" den Namen.

Grotrian Steinweg
Tja... das ist derzeit mein Favorit, obwohl er weit ueber dem Preislimit liegt (gute 12k€, mit Silent dann ja mind 14). Da setzt sich die Erfahrung fort, die ich auf dem Bechstein gemacht hatte: ich setzte ich ran und alles was ich spiele klingt sofort gut (eben: nichts was ich spiele ist gut... ich habe ja ewig nicht geübt. Aber ich habe bei diesen Instrumenten das Gefühl ein grosses, dickes Buch zu öffnen mit Fähigkeiten, die mal da waren). Es klingt und spielt sich schon etwas in Richtung Flügel (naja...)

Was mich irritiert: Mein Rangfolge entspricht ungefähr dem Preisniveau. Ist das wirklich so einfach?? Wohl kaum.

Könnt ihr das alles nachvollziehen? Welche quantifizierbaren Merkmale gibt es noch? Ist z.B. ein Preissegment besonders attraktiv, da die Hersteller dort hart kämpfen und eben viel anbieten muessen? Sind andere Preissegmente im Umkehrschluss nicht so attraktiv, da hier dann "verdient" werden muss? Hier bin ich z.B. nicht sicher, ob ein günstiges Bechstein (millenium oder academy) wirklich dem Preis entprechend besser ist oder ob mit diesen Serien nicht nur Leute gewonnen werden sollen, die einen Namen haben wollen. Nochmal: subjektiv fand ich zumindest das millenium eine (oder eine halbe) Klasse besser als die Yamaha, Schimmel, Zimmermann Klasse. Beim Academy bin ich noch nicht sicher, da muss ich nochmal vergleichen.
Ich vermute auch, dass in der Preisklasse ab 8k€ der Klang/Qualität nicht abnimmt, sondern eher zunimmt und stabil bleibt (verglichen mit den billigen Sperrholzkisten)!?

So, dass war ein langer Text... Danke fürs lesen und nochmehr Dank fuer eure Kommentare!

P.S. Achja... Seiler und Sauter kommen in Foren auch immer gut weg... Habe ich noch nie gespielt. Sollte ich mir das antun, um mich noch mehr zu verwirren...? Kennt ihr einen Händler im Badischen? (Freiburger Raum)

Nochmal P.S. später würde ich mich noch über Kaufratschläge freuen (Sofortbezahl Rabatt, Mieten, Finanz., handeln)

 

[koelnklavier]

Wenn es um Klaviere geht und Qualität den Vorrang vor dem Preis hat, würde ich immer auch Instrumente von Pfeiffer (Stuttgart) in Betracht ziehen (zählen in meinen Ohren zu den besten auf dem Markt):
http://www.pfeiffer-pianos.de/frameset_de.html
Du solltest mal bei Pfeiffer nachfragen, wo Du Instrumente anspielen kannst.

 

[fisherman]

psychologisches problem

hallo oliver;

hier antwortet dir KEIN pianoguru, sondern ein anfänger, der gerade vom einkauf bei thomann zurück ist.

ich habe selbst ein altes U1 und nach dem o.erwähnten besuch kann ich (als newbie!!!) tatsächlich deine einschätzungen (soweit ausprobiert) 100-ig nachvollziehen. dass ich dir trotz meiner mangelnden erfahrung antworte, hat einen anderen grund:

du hast dich doch schon entschieden!!! lies mal, was du über das grotrian schreibst...
jetzt zähle einfach mal deine dollars und überleg dir, was es dir wert ist, dich hoffentlich täglich an dem edlen teil zu erfreuen. wenn du dirs leisten kannst - schlag zu.

oder tu dich mal im gebrauchtmarkt um. in meiner musikschule steht als spende ein altes grotrian, das mangels geldmitteln noch der renovierung harrt. aber selbst unrenoviert ist es eine wucht, wenn man es mit dem blö... schulpiano vergleicht.

hoffe, ich konnte dir eine anregung geben.
liebe grüsse, bernhard

 

[oliver]

danke für eure Antworten bisher!

@koelnklavier: Ja, den Namen habe ich jetzt immer öfter gelesen. Einer der Händler meiner zukünftigen Wahl hat sogar ein paar davon (vielleicht "nur" gebracht) im Laden stehen. Bisher hat er mich da noch nicht rangesetzt; ich werde das nachholen.
Allerdings dürfte der Preis (zumal incl. "silent") zu hoch sein für mich...

@fisherman: Ja, Du hast recht, der Bauch hat sich vielleicht schon entschieden. Aber das Bankkonto... Ich möchte nunmal nicht finanzieren...
Deshalb schaue ich jetzt ja, ob Bechstein ein akzeptabler Kompromiss ist (oder, wie ich irgendwo gelesen hatte ein "schickimickie" Klavier... gerade in den sog. Einsteigerklassen Academy und Millenium). Wenn man zusehr in Richtung 15k geht werden ja schon wieder gebrauchte Flügel interessant... Derzeit passt es zwar nicht, aber wir werden mittelfristig umziehen.

Ich würde wirklich gerne einmal einen Blindtest machen. Vielleicht bitte ich meine Frau mal, mich mit Augenbinde oder schwarzer Brille in einen Laden den ich noch nicht kenne zu führen und mich nochmals an ein Zimmermann, Schimmel, Yamaha, Bechstein, Grotrian, etc, zu setzen

Und, vielleicht sollte ich auch mal den "gehobenen" Gebrauchtmarkt sichten. (Pfeiffer, Steingräber, Grotrian, Bechstein, etc) ABER: würdet ihr in so eine Kiste eine Silent Funktion einbauen lassen? Mir hat mal ein Stimmer erzählt, dass das schon ein rechter Eingriff sei. Dazu hat er noch erzählt, dass bei Klavieren dadurch die pp Fähigkeit eingeschränkt würde. Ist das so?? Das irritiert mich, da dynamik schon ein wichtiges Kriterium für mich ist.

Danke!

 

[Sunny]

Zum nachträglichen Silent System Einbau:

Es ist sicher ein "rechter" Eingriff, wobei sich das schlimmer anhört als es ist. Im Endeffekt könnte man sogar so ein Silent System wieder ausbauen OHNE irgendwelche Schäden am Klavier/ Flügel zu hinterlassen.
Der nachträgliche Einbau ist einfach recht zeitaufwändig, daher auch Teurer als ein schon ab Werk installiertes System. Denke das genau das auch viele Klavierbauer abschreckt!

Zur Spielart: Durch den Einbau muss die Auslösung, also der Moment in dem der Hammer von der Kraftübertragung der Taste gelöst wird, weiter eingestellt werden.
Normal sind so 2 bis 3mm, mit Silent dann 5 bis 7mm. Dadurch wird natürlich die Spielart etwas verschlechtert. Vorallem bei pp.
ABER: Da man ja meist nur auf seinem Eigenen Instrument spielt, gewöhnt man sich daran, also ist es nicht weiter Tragisch.

Probier doch einfach mal eines mit Silent Funktion aus!

 

[fisherman]

da guck ich ja fast in den spiegel...

danke für eure Antworten bisher!

Ja, Du hast recht, der Bauch hat sich vielleicht schon entschieden. Aber das Bankkonto... Ich möchte nunmal nicht finanzieren...
Deshalb schaue ich jetzt ja, ob Bechstein ein akzeptabler Kompromiss ist

...wir scheinen uns ähnlich zu sein. mit nix verdient man leichter geld als mit guthaben und mit nix geht es schneller weg als mit finanzierungen. da stimme ich dir 100%-ig zu. aber was schreibst du da: ..."kompromiss". da verraten dich deine finger - willst du wirklich einen kompromiss? macht dich bestimmt nicht richtig glücklich.

also: mach dich auf die suche nach dem edlen gebrauchtteil. das gibt es und wartet auf dich. du musst nur geduld haben! nach meinem derzeitigen auto (nix exotisches) habe ich fast 2 jahre deutschlandweit gesucht und war weichgekocht für die kompromisslösung. da habe ich dann etwas gezögert und zwei tage später stand da kiste besser, als ich mir sie je erträumt hätte, im internet. ein schnäppchen wars noch dazu! jetzt freu ich mich schon zwei jahre täglich an dem teil. und das ist es, was lebensqualität ausmacht: freude!

viel glück!

ps. so eine "jagd" kann auch spass machen und hat suchtauslösende elemente