Kauf für Anfänger ('88er Aug. Förster?)

[Hamburger]

Liebe Forenmitglieder,


ich habe mich angemeldet, da ich auf wertvolle Hilfe beim Kauf eines (Anfänger-)Klaviers hoffe.


Hintergrund: Unsere Tochter (6J) zeigt starkes Interesse am Erlernen des Klavierspiels und auch meine Frau möchte selbst mit Unterricht beginnen. Ich selbst habe in meiner Kindheit/Jugend einige Jahre Keyboard gespielt und setze mich sicherlich auch mal ans Instrument, habe derzeit aber leider keine Zeit zusätzlichen Unterricht zu nehmen. Gesucht wird also ein Familienklavier.


Ich habe in der letzten Zeit bereits einige Stunden hier im Forum verbracht, um mich dem Thema zu nähern.


Unser derzeitiger Stand ist:


- wir möchten aufgrund des Klangs und dem Anspielgefühl gleich mit einem „richtigen“ Klavier beginnen (kein Digitalpiano)

- wir haben ein freistehendes Einzelhaus und benötigen kein Silent-System

- Budget bis EUR 5.000, für das richtige Klavier ggf. auch etwas mehr

- In diesem Preisrahmen dachte ich an ein gebrauchtes Klavier eines etablierten deutschen Herstellers und würde dies ggf. vor Kauf begutachten lassen. Hier erhoffe ich mir, dass dieses relativ preisstabil ist und notfalls zu einem späteren Zeitpunkt mit nur geringem Wertverlust weiterverkauft werden könnte.

- Demgegenüber besteht die Möglichkeit einer Miete. Diese würde im ersten Jahr vermutlich knapp 1.000 EUR kosten. Ich habe die Hoffnung, dass der Wertverlust eines gebrauchten Klaviers nicht höher ist. Somit hätte ich im schlechten Fall ähnliche Kosten aber im besseren Fall ein besser passendes Klavier, das ich länger nutzen kann. Mietkauf (gebruacht) vom Händler wäre eine Option, wenn wir ein passendes Modell finden.

- Ich habe mitgenommen, dass die chinesischen Hersteller tendenziell kritisch gesehen werden. Zumindest dürfte der Wertverlust im ersten Jahr erheblich höher sein.

- Da das Klavier im Wohnzimmer seinen Platz finden wird, spielt auch die Optik eine Rolle. Schwarz poliert muss es sein und nicht zu wuchtig (d.h. Größe vermutlich nicht über 122).



Aufgrund der fehlenden Erfahrung ist Probespielen natürlich schwierig. Nach einigen Jahren kann man ja immer nochmal wechseln, sofern einem die jetzige Auswahl nicht mehr zusagt. Wir haben uns bereits einige Klaviere angeschaut und sind immerhin soweit, dass wir Yamaha wg. des Klangs (metallisch, hart) ausschließen möchten.


Von privat habe ich zwei Klaviere gefunden, die in Frage kommen könnten.


1) August Förster E 116 für rund 5 Tsd EUR, leider von 1988

August Förster haben wir bereits gehört, der Klang sagt uns zu. Nun liegt das Baujahr leider noch in DDR-Zeiten und ich stelle mir die Frage nach der Qualität. Das Klavier verfügt über eine Renner-Mechanik. Sagt dies, dass auch die anderen Komponenten qualitativ gut sein sollten oder muss ich trotz guter Mechanik mit schlechteren Materialien an anderer Stelle rechnen? Kann ein Fachmann bei einer Begutachtung die Qualität der verbauten Komponenten beurteilen?


2) Haessler (118 ?) für rund 7 Tsd EUR

Ich habe leider noch keine weiteren Informationen zu diesem Modell, ich vermute, dass es sich um ein 118 handelt (Jahrgang ?). Im Vergleich zum Neupreis von knapp 10 Tsd. EUR (tlw auch knapp 9 Tsd.) erscheint mir der Preis allerdings zu hoch


Ich freue mich auf Input insbesondere zum August Förster Klavier aber auch über andere Tipps zu Klavieren, Händlern (Hamburg, norddeutscher Raum) und zum weiteren Vorgehen.


Vielen Dank

 

[wortspur]

Die Voraussetzungen hören sich schonmal gut an (freistehendes Haus, Klavier aus deutscher Produktion, keine Beschränkung auf ein Silent...).
Gerade in deiner Nähe gibt es viel Auswahl, deshalb: Macht euch nen schönen Familienausflug und besucht Händler. So kannst du möglichst viel anspielen und vergleichen und wirst ein Gefühl dafür bekommen, was dir/euch zusagt.
Eine Empfehlung wie "Klavier Marke XY ist super" ist immer subjektiv und bringt, ohne eigene Klangvorstellungen, wenig.

Einige Kilometer südlich von Hamburg ist z.B. Piano Dilger. Hier findest du eine sehr große Auswahl an gebrauchten Klavieren. Alles anspielen und danach schön mit der Familie essen gehen und vielleicht einen Ausflug in die Natur.
Ihr sucht schliesslich EUER Klavier und diese Suche kannst du auch gleich zu einem Erlebnis für die ganze Familie gestalten.

 

[klavierbauerbayern]

Ich halte beide Klaviere für einen Privatverkauf zu teuer.
Das Förster hat zwar schon Renner,wie du schreibst, aber höchstwahrscheinlich die DDR-Klaviatur.
Die nach der DDR-Zeit kommt von Laukhuff und ist nicht zu vergleichen. Auch Saiten dürften nicht auf heutigem Niveau sein.Der Resonanzboden kommt bei den neueren aus dem Fiemme-Tal ( Norditalien) und ist ebenfalls viel hochwertiger.
Wie wortspur schreibt, probier dich mal durch ein paar Läden, kannst ja mal berichten, was dir dann so gefallen hat.

 

[klavierbauerbayern]

In Hamburg gibts das Klavierhaus Achim Franz, der hat die Förster- Klaviere.
Wenn Du sicher gehen willst, in wie weit das angebotene Förster Klavier noch " Altlasten" in sich trägt, kannst du es von ihm begutachten lassen.

 

[Ambros_Langleb]

Wenn Du Förster-Klaviere mit anderen vergleichst, solltest Du berücksichtigen, dass die Zahl bei denen die Höhe des Corpus ohne Rollen angibt, während sonst meist mit Rollen (~+3cm) gemessen wird.

Ansonsten ist meine, freilich beschränkte, Erfahrung auch: obwohl diese Instrumente für den Export gebaut waren, sind sie mit den heutigen nicht vergleichbar.

 

[Hamburger]

Vielen Dank für Eure Beiträge, ich habe noch weitere Händler besucht (to be continued..).

Gut gefallen haben klanglich auch Klaviere von Sauter und Seiler (waren neue kleinere Modelle) oder auch ein 70jähriges Pfeiffer.

Insgesamt höre ich schon Unterschiede, es klingt anders aber nicht notwendiger Weise besser oder schlechter. Sprich, mit den genannten könnte ich (Frau entscheidet natürlich mit) mich Stand jetzt anfreunden. Das ist wohl das Dilemma des totalen Anfängers ;). Dennoch habe ich das Gefühl, das anhören/anspielen (eher vorspielen lassen, was es auch nicht einfacher macht) weiter bringt. Bei Yamaha finden wir uns weiterhin jedoch nicht wieder.

Zwei mögliche Modelle sind dazugekommen:

Seiler 120 (vermutlich), ca aus den 80ern für ca 5 Tsd von Händler mit Garantie

Rönisch 118, nur ca 5J alt von privat für ca 4 Tsd. Dies oder andere Rönisch/Blüthner konnte ich bislang noch nicht ansehen. Ich könnte mir vorstellen, dass die zugesprochene etwas wärmere Klangfarbe (?) uns zusagt.


Bzgl. des eingangs genannten DDR-Försters überlege ich immer noch, dies von einem Fachmann begutachten zu lassen. Ich hatte noch mit zwei Klavierbauern gesprochen, die hier keine Berührungsängste hätten, aber da scheiden sich wohl auch die Geister. Voraussetzung wäre jedenfalls ein geringerer Preis.

Das ebenfalls eingangs erwähnte Haessler ist das kleinste Modell 115, rund 15J alt. Da passt der Preis überhaupt nicht.


Ich freue mich nochmal über Meinungen zu dem Seiler / Rönisch oder weitere Empfehlungen. Welcher Preisaufschlag für das gleiche Modell vom Händler ggü privat (für Garantie etc) ist eigentlich ok / zu hoch? Sollte auch ein nur 5J altes gebrauchtes Modell begutachtet werden (vermutlich ja, vor allem wenn wir selber keine Erfahrung haben)? Wie ist das mit älteren Modellen von Händlern? Kann man sich auf diese verlassen oder sollte auch hier begutachtet werden?

Vielen Dank

 

[wortspur]

Da du nach Empfehlungen fragst:

Rönisch 118, nur ca 5J alt von privat für ca 4 Tsd. Dies oder andere Rönisch/Blüthner konnte ich bislang noch nicht ansehen. Ich könnte mir vorstellen, dass die zugesprochene etwas wärmere Klangfarbe (?) uns zusagt.

Ich besitze ein Rönisch 118K, Baujahr 1994. Die, den Rönisch Klavieren zugesprochene, wärmere Klangfarbe kann ich bestätigen. Das war seinerzeit mit ein Kriterium für den (Gebraucht)-Kauf.

Bei Yamaha finden wir uns weiterhin jedoch nicht wieder.

Das geht mir, zumindest mit den unter 10K Modellen, genau so.
Als zu Hifi-mässig, zu kalt analytisch empfinde ich deren Klang.
Ich glaube, mit Modellen Deutscher Hersteller seid ihr schon auf dem richtigen Weg.
Hier empfinde ich den Klang im Vergleich zu Klavieren aus asiatischer Produktion (immer gemessen am Preis) fast durchggängig als lyrischer, beseelter.

 

[Hamburger]

Wir konnten nun das Rönisch ansehen und der Klang hat uns gut gefallen. Wir könnten uns vorstellen, dies zu kaufen. Ich glaube dies ist ein Klavier, welches und mindestens kurzfristig und eventuell auch langfristig Freude machen kann. Falls nicht, haben wir glaube ich nur ein überschaubares Risiko hinsichtlich des Wertverlustes.

Hierzu habe ich dennoch noch zwei Fragen.

1) Welche Mechaniken baut Rönisch heutzutage in die normalen Baureihen ein? Soweit ich weiss, wird Renner nur in der KM Serie eingesetzt. Sind die Alternativen heutzutage akzeptabel oder ein Grund davon Abstand zu nehmen?

2) das Instrument ist nur wenige (5-7) Jahre alt. Sollte ich dennoch bei Kauf von Privat eine Begutachtung vornehmen lassen, oder kann ich davon ausgehen, dass technisch in der kurzen Zeit alles in Ordnung geblieben ist? (Ich vermute wenig bespielt von einem Kind, welches zum Schluss das Interesse verloren hat).

Vielen Dank

 

[Ambros_Langleb]

Hast Du denn nicht reingeschaut, was auf der Mechanik steht? Wenn das Klavier sieben Jahre alt ist, könnte da durchaus noch eine Renner Mechanik drinstecken. Wenn nicht, kann das wohl nur ein Insider sagen. Blüthner ist nicht berühmt für Konstanz bei seinen Zweit- und Drittmarken (unter dem Namen Irmler etwa werden ganz unterschiedliche Dinge angeboten) und es mag durchaus sein, dass beim ersten Wechsel auf ein Drittfabrikat etwas anderes verwendet wurde als heute. Dass keine Renner drin ist, muss nicht notwendigerweise etwas Negatives besagen. Michael der Klaviermacher hat mir einmal auseinandergesetzt, dass aus Asien alles von Renner-ähnlich bis bodenlos kommt (bei letzteren fand er vor allem die Federn schlimm). Kurz - wir sind bei Punkt zwei. Auch wenn man sich nur schwer vorstellen mag, dass da irgend ein Schund verbaut wurde, würde ich die 100 € für das Gutachten eines Klavierbauers investieren, dann weist Du auch jenseits der Mechanik über alles Bescheid, was unsereinem leicht entgehen könnte (verzichte auf einen schriftlichen Bericht, der erhöht nur den Preis).

 

[Hamburger]

..konnte ich von oben leider nicht identifizieren. Habe nur nochmal einen Rönisch Aufkleber gesehen. Habe irgendwo gelesen, dass Rönisch in den letzten Jahren auch Detoa Mechaniken (Tschechien) genutzt hat, kennt die wer? Aber letztlich würde ich wohl sowieso Begutachten lassen.

 

[klavierbauerbayern]

Wenn es eine Detoa ist und das Klavier ca 5 Jahre alt ist, hast Du eine zuverlässige Mechanik drin.
Die neueren Detoa Mechaniken sind nicht zu vergleichen mit den Detoas aus der alten Tschechoslowakei. Aber Blüthner hat für seine Zweitmarken öfters die Mechaniken gewechselt,lass es durchchecken, preislich wärs in Ordnung.

 

[bibi]

kann mir einer helfen
bibi: wer kann helfen will ein Flügel kaufen habe eins in Aussicht für 2500. hatte ein Klavierbauer dabei der sehr unfreundlich war. meinte das nur die Hammerköpfe erneuert werden mussten. Jetzt meinte ein Klavierlehrer das Die 80er Jahre Schimmel die schlechtesten Flügel waren und das der Preis nicht von ungefähr käme bin verunsichert hatte mir eigentlich vom ton her gut gefalken. Hatte kurz Schimmel in Braunschweig angerufen da wohl auch ein bisschen Rost an den Saiten waren due meinten dieses wäre kein Probkem und könnte leicht beseitigt werden mann mir einer helfen

 

[klaros]

Hallo Bibi, ich bin zwar auch nur praktizierender Laie, aber das Urteil auf Grund des Jahrgangs und Herstellers sollte eine zweite Meinung (Prüfung des Flügels) geradezu herausfordern.
Man kann nach Sachlage ja möglicherweise noch am Preis etwas machen, aber solch ein pauschales Urteil würde mir nicht genügen.
Gruß

 

[Barratt]

Jetzt meinte ein Klavierlehrer das Die 80er Jahre Schimmel die schlechtesten Flügel waren und das der Preis nicht von ungefähr käme bin verunsichert hatte mir eigentlich vom ton her gut gefalken.

Dir hat er gefallen, aber irgendjemand, der das Instrument offenbar nicht kennt, weiß, dass es aufgrund seines Baujahrs besonders schlecht sein muss. Ein unfreundlicher Klavierbauer empfiehlt lediglich neue Hammerköpfe. Was soll man als Außenstehender dazu sagen? Fotos wären eigentlich das Mindeste, um überhaupt eine Aussage treffen zu können.

2.500 € ist tatsächlich wenig für einen ca. 35-jg. Flügel. Falls er tatsächlich nur neue Hammerfilze bräuchte (Aussage Fachmann, wenn auch unfreundlich), könnte das ein Schnäppchen sein.

Wie alt bist Du? Normalerweise würde ich sagen: Für den Preis kann man nicht viel falsch machen. Falls Du aber noch im Grundschulalter und somit auf Geldgeber angewiesen bist, wollen Deine Eltern sicher eine Bestätigung, dass Sie Dir da keinen Schrott kaufen. Deshalb war der Fachmann dabei. Seine Freundlichkeit/Unfreundlichkeit tut nix zur Sache. Wenn der vergleichsweise jung-gebrauchte Flügel nicht außergewöhnlichen Einflüssen [Wasser, Feuer, Moder, Insekten] ausgesetzt war und der Fachmann nur von Hammerköpfen spricht, wird das wohl kein Schrott sein.

 

[bibi]

habe den unfreundkuchen Kkavuerbauer angerufen und nocmals wegen der 80 Jahreflügel gefragt er hatte geantwortet er würde das nicht sagen wenn der Flügel nicht in Ordnung wäre er sagte es wäre en Wasserfleck drin und ich fragte ob es was zu bedeuten hatte was er verneinte. sonst wäre alles in Ordnung. ich bin 75 tut aber nix zur sache bin noch jung haha. nur ich brauche ein ältere Flügel da er meistens leichtgängig ist für meine Finger.
fahre dorthin und schaue mir den Flügel nochmals an diese Woche nehme ein paar Fotos habe mit Schimmel in Braunschweig gesprochen und habe denen versprochen die Bilder zuzusenden die waren sehr entgegenkommend freundlich

 

[bibi]

Übrigens kann mir einer sagen für wieviel ich mein Schimmelklavier von 67 107 hoch verlangen kann immer bespielt und gestimmt

 

[bibi]

 

[agraffentoni]

Schimmelklavier von 67 107 hoch

versuch es in den Kleinanzeigen, 500VB.

 

[bibi]

was setzte ich am bestens unter dem Fluegel Glasschalen oder Holzschalen habe Steinboden und lege ich besser ein Teppich drunter weil ich immer gehört habe das es mit dem Steinbioden nicht so schwingt

 

[agraffentoni]

Steinboden

braucht eigentlich keine Untersetzer

und lege ich besser ein Teppich drunter

kann empfehlenswert sein.