Kammermusik nur mit Noten?

Troubadix

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Mittlerweile ist es ja generell üblich, dass professionelle Pianisten ein Konzert auswendig vortragen, solange sie als Solisten auftreten (egal ob ganz solo oder mit Orchester). Bei Kammermusik scheint dies aber etwas anders zu sein. Egal ob im Duett, im Trio oder in einer anderen Konstellation, egal ob Kissin, Argerich oder Rubinstein, geht es um Kammermusik sind die Noten mit dabei.

Woran liegt das? Sind die Profis einfach nur zu faul, weil sie nicht mit dem Kammerkonzert-Programm auf Tournee gehen und das jeweilige Programm oft nur ein einmaliges Ereignis (zumindest in einem überschaubaren Zeitraum) ist? Ist es vielleicht schwieriger, Kammermusik auswendig zu spielen? Und was ist mit der Behauptung, dass man nur wirklich gut spielen kann, wenn man etwas auswendig spielt?

Da ich wohl nie Kammermusik spielen werde, hoffe ich auf eure Hilfe.

Viele Grüße!
 
Hallo Troubadix,

Ich denke, ihren Part kenne wohl die einzelnen Instrumentalisten, aber sicher ist es leichter mit den Einsätzen, wenn sie mit Noten spielen, sonsten müssten sie ja auch den Notentext der anderen kennen, wenn vielleicht auch nicht so detailliert.

LG, PP
 
Hallo,

ich vermute: In der Kammermusik ist der Einzelne nicht nur für sich selbst verantwortlich, sondern auch für das Kollektiv. Der Solo-Musiker kann sich sicherlich ungleich mehr Freiheiten erlauben als der Kammermusiker, an welchem es liegt, sich den Gegebenheiten anzupassen, während der Solist die Gegebenheiten erschafft, von daher ist für den Kammermusiker das Notenblatt zur Orientierung erheblich wichtiger als für den Solisten, welcher bloß seines eigenen Glückes Schmied ist.


Liebe Grüße!
 
Und was ist mit der Behauptung, dass man nur wirklich gut spielen kann, wenn man etwas auswendig spielt?

Man kann nur dann etwas "spielen", wenn man es ist - und eine grundsätzliche Bedingung
das zu werden ist, etwas "auswendig" zu haben: das ist die erste Voraussetzung, wenn
man etwas zu "üben" beginnt.

Es mag Ausnahmen geben, so wie auch der eine oder die andre persönliche Schwierigkeiten
beim Vom-Blatt-Spielen hat, oder jemand es nicht gewöhnt ist, Musik durchs Hören allein
ab- und in sich aufzunehmen.

Aber auch daran läßt sich arbeiten.

gruß

stephan
 
Ich denke, ihren Part kenne wohl die einzelnen Instrumentalisten, aber sicher ist es leichter mit den Einsätzen, wenn sie mit Noten spielen, sonsten müssten sie ja auch den Notentext der anderen kennen, wenn vielleicht auch nicht so detailliert.

Macht Sinn, das würde dann aber auch für Klavierkonzerte gelten, oder nicht? Argerich zum Beispiel klebt bei Kammermusik regelrecht an den Noten, es sieht wirklich aus, als würde sie vom Blatt spielen.

ich vermute: In der Kammermusik ist der Einzelne nicht nur für sich selbst verantwortlich, sondern auch für das Kollektiv. Der Solo-Musiker kann sich sicherlich ungleich mehr Freiheiten erlauben als der Kammermusiker, an welchem es liegt, sich den Gegebenheiten anzupassen, während der Solist die Gegebenheiten erschafft, von daher ist für den Kammermusiker das Notenblatt zur Orientierung erheblich wichtiger als für den Solisten, welcher bloß seines eigenen Glückes Schmied ist.

Macht für mich auch durchaus Sinn. In diesem Video spielt Argerich jedoch auch sämtliche Solostellen (zum Beispiel gleich das Thema) vermeintlich vom Blatt. Macht sie das nur, weil die Noten schon mal da sind?

Zitat von pppetc:
Man kann nur dann etwas "spielen", wenn man es ist - und eine grundsätzliche Bedingung
das zu werden ist, etwas "auswendig" zu haben: das ist die erste Voraussetzung, wenn
man etwas zu "üben" beginnt.

Es mag Ausnahmen geben, so wie auch der eine oder die andre persönliche Schwierigkeiten
beim Vom-Blatt-Spielen hat, oder jemand es nicht gewöhnt ist, Musik durchs Hören allein
ab- und in sich aufzunehmen.

Aber auch daran läßt sich arbeiten.

Stephan, ich sehe das genauso, wie du. Umso mehr ist es für mich erstaunlich, dass Kammermusik fast ausschließlich mit Noten gespielt wird.

Viele Grüße!
 
Die Vermutungen von PP und IT sind nicht falsch. Man muss zusammen spielen, und bei kleinen Ungenauigkeiten auch wieder zusammen finden. Das ist ohne Noten schwierig.
 
Lieber Troubadix,

wenn Kammermusikpartner auswendig spielen würden, hätten sie bei Gedächtnislücken wirklich ein Problem. Das ist der einzige Grund für das Vorhandensein von Noten, wobei es auch oft vorkommt, dass beim Duo z.B. der Geiger auswendig spielt und der Pianist nach Noten (damit dieser schnell springen kann, wenn was ist). Sehr selten spielen auch beide/alle auswendig.

Liebe Grüße

chiarina
 
Sehr selten spielen auch beide/alle auswendig.
es ist überwiegend bei langfristig festgelegten Repertoirestücken so, dass die Kammermusiker (Klaviertrio; Streichquartett; Liedbegleitung) eigentlich auswendig musizieren, dennoch ist für die Übersicht sowie für Notfälle (z.B. der Sänger überspringt einen halben Takt; komplizierte Einsätze etc) der Notentext unerläßlich.

übrigens musizieren z.B. bei einem Violin- oder Klavierkonzert nur maximal zwei Musiker ohne Noten: der Dirigent kann auswendig dirigieren, der Solist spielt ebenfalls auswendig - das große Orchester aber hat keine erbauliche Lektüre, sondern die Stimmen (Noten) auf den Notenpulten :)

der Klavierpart in Kammermusik ist überwiegend nicht solistisch konzipiert (das ist er nur streckenweise), ansonsten gewissermaßen organisierend - das ist ganz anders, als Solostücke oder einen solistischen Part zu spielen; dass in einem Kammermusikwerk die Musiker die Noten vor sich haben bedeutet nicht, dass sie unvorbereitet prima vista spielen.
 
Übrigens ist der deutsche Ausdruck für den hier angesprochenen Vorgang, "auswendig", ein blödes Wort.

Besser und dem, was passieren sollte, angemessener wäre z.B. "inwendig".

Die Engländer haben einen noch schöneren Ausdruck: "by heart".

LG,
Hasenbein
 

wenn du auswendig Lieder begleitest (was ich immer mache - trotzdem sind die Noten aufgeschlagen!) und beide haben keinen Aussetzer, dann ist alles in Butter (so sollte es auch sein)

wenn aber der Zufallsteufel es arrangiert, dass der Gesangspart versehentlich einen halben Takt überspringt und sogar dabei Textzeilen verwechselt, dann bist du ohne Noten aufgeschmissen: es wird auffallen, dass man wieder reinfinden muss - mit Notenübersicht hingegen ist das auffangen von zufälligen Fehlern/Hüpfern leichter und schneller möglich --- und warum? ganz einfach: einen eigenen Fehler kann man immer ausgleichen, von einem unvorhersehbaren Fehler des anderen aber ist man nun mal überrascht - das ist was ganz anderes.
 

wenn du auswendig Lieder begleitest (was ich immer mache - trotzdem sind die Noten aufgeschlagen!) und beide haben keinen Aussetzer, dann ist alles in Butter (so sollte es auch sein)

wenn aber der Zufallsteufel es arrangiert, dass der Gesangspart versehentlich einen halben Takt überspringt und sogar dabei Textzeilen verwechselt, dann bist du ohne Noten aufgeschmissen: es wird auffallen, dass man wieder reinfinden muss - mit Notenübersicht hingegen ist das auffangen von zufälligen Fehlern/Hüpfern leichter und schneller möglich --- und warum? ganz einfach: einen eigenen Fehler kann man immer ausgleichen, von einem unvorhersehbaren Fehler des anderen aber ist man nun mal überrascht - das ist was ganz anderes.


Ich habe auch schon erlebt, dass mein Partner einen völligen Blackout hatte - wenn man da nicht ruckzuck Hilfen geben kann oder sogar selbst eine Gedächtnislücke hätte, wäre es wirklich schwierig. Ab und an spielt auch ein Liedbegleiter auswendig (Eric Schneider), aber bei einem ganzen Liederabend habe ich das noch nicht erlebt. Bei Instrumentalisten ist es noch schwieriger, weil die Stücke ohne Text, meist länger und in der Form anders sind. Und ich frage mich, wozu dann der Stress mit dem Auswendig Spielen, wenn man ein Stück inwendig kann (hasenbein, den Ausdruck finde ich auch schöner).

Übrigens hat Svjatoslav Richter zuletzt (solo) immer nach Noten gespielt, keineswegs schlechter als vorher!

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ist es vielleicht schwieriger, Kammermusik auswendig zu spielen? Und was ist mit der Behauptung, dass man nur wirklich gut spielen kann, wenn man etwas auswendig spielt?

Da ich wohl nie Kammermusik spielen werde, hoffe ich auf eure Hilfe.

Hallo,
den Entschluss, selber nie Kammermusik zu spielen, halte ich persönlich ja für einen Fehler. Da bleiben ganze Welten verborgen!
Ich antworte auf die Fragen mal aus meiner Sicht als kammermusikbegeisterte Hobbymusikerin:
Wenn ich am Klavier Kammermusik spiele, habe ich in der Regel die Aufgabe, den Überblick zu behalten und - wie schon mehrfach von anderen beschrieben, im Notfall zu reagieren. Dazu klebe ich dann durchaus auch schon mal an den Noten - nicht weil ich meinen Part nicht beherrschen würde, sondern weil ich (neben dem Hören, wohlgemerkt) sehr aufmerksam mitlese, was der / die Kammermusikpartner so treibt/ treiben. (Kommt eher selten vor, dass nichts Unerwartetes passiert).
Meine Gegenfrage zur Behauptung, man könne nur auswendig wirklich gut spielen: Ist nicht am Ende das Klangergebnis entscheidend und nicht die Tatsache ob Notenblätter auf dem Pult stehen. Ich behaupte von mir, ich kann ein Stück "inwendig" können, es nach allen Regeln der Kunst auswendig gelernt haben und es trotzdem vorziehen, mit Noten zu spielen, weil ich mich dann sicherer fühle. Gerade kommt mir auch noch die Frage: resultiert eine Haltung "aus Noten spielen ist ein Zeichen für schlechteres Musizieren" möglicherweise auch aus der Empfindung, Noten seien ein Hindernis? Ist das erstrebenswert für Musiker?
Feuer frei ...

LG, Dilettantja
 
Vielen Dank für eure Ausführungen, ich finde es sehr spannend, wie Profis arbeiten!

Ein bisschen klarer ist die Sache für mich jetzt geworden, aber ein paar Sachen verstehe ich immer noch nicht. Das bei der Liedbegleitung zum Beispiel Noten absolut notwendig sind leuchtet mir ein, da hier der Sänger quasi der Solist ist und der Pianist eben begleitet. Was mir noch nicht so ganz klar ist, ist der Unterschied zwischen organisatorischer und solistischer Stimme, zumindest von der Notwendigkeit der Noten her. Ich möchte das mal aus meiner laienhaften Sicht anhand von einem Beispielen schildern.

Brahms Klavierkonzert Nr.2: Es ist wohl kein Geheimnis, dass dieses Konzert ein gewaltiger Brocken ist und sowohl Orchester als auch Solisten alles abverlangt. Bei diesem Konzert habe ich das Gefühl, dass das Orchester relativ viel mitzureden hat und über so manche Strecken gleichberechtigt ist oder sogar im Vordergrund steht. Manchmal habe ich das Gefühl, es ist eher ein Duett für Klavier und Orchester (entschuldigt bitte, wenn das laienhaft klingt oder wenn das kompletter Blödsinn ist, ich lasse mich gerne korrigieren). Der Pianist hat über das gesamte Konzert einen brutal schweren Klavierpart zu meistern und muss trotzdem mit dem Orchester kommunizieren, seine Einsätze finden usw. Trotzdem wird auch dieses Konzert vom Solisten ohne Noten gespielt. Was ist hier aus Sicht des Solisten leichter, als bei zum Beispiel Tschaikowskis Trio?

Ich habe auch schon erlebt, dass mein Partner einen völligen Blackout hatte - wenn man da nicht ruckzuck Hilfen geben kann oder sogar selbst eine Gedächtnislücke hätte, wäre es wirklich schwierig. Ab und an spielt auch ein Liedbegleiter auswendig (Eric Schneider), aber bei einem ganzen Liederabend habe ich das noch nicht erlebt. Bei Instrumentalisten ist es noch schwieriger, weil die Stücke ohne Text, meist länger und in der Form anders sind. Und ich frage mich, wozu dann der Stress mit dem Auswendig Spielen, wenn man ein Stück inwendig kann (hasenbein, den Ausdruck finde ich auch schöner).

Übrigens hat Svjatoslav Richter zuletzt (solo) immer nach Noten gespielt, keineswegs schlechter als vorher!

Liebe Chiarina,
was ich bei den Gedächtnislücken nicht verstehe ist, dass mir das doch genauso gut bei einem Klavierkonzert passieren kann. Was würde denn der Dirigent tun, wenn der Pianist einen Blackout hat? Warum ist die Wahrscheinlichkeit da geringer? Wozu dann als Solist generell der Stress mit dem Auswendig Spielen, wenn man das Stück inwendig kann?

Konkret gesagt, wenn Evgeny Kissin zusammen mit Joshua Bell mit Mischa Maisky das Tschaikowski-Trio spielt und sie es sicherlich einige Male vorher geprobt haben, müsste Kissin dann wirklich mit Überraschungen oder sogar mit einem Blackout der Kollegen rechnen (also wirklich auf die Topmusiker unserer Zeit bezogen)?

Hallo,
den Entschluss, selber nie Kammermusik zu spielen, halte ich persönlich ja für einen Fehler. Da bleiben ganze Welten verborgen!

Hallo Dilettantja,
da hast du mich glaub ich falsch verstanden. Ich liebe Kammermusik über alles, nur wüsste ich erstens nicht, mit wem ich musizieren sollte (bin von lauter Banausen umgeben:() und zum anderen reicht mein können für die anspruchsvolle, rein instrumentale Kammermusik (keine Liedbegleitungen) bei weitem nicht aus und wird es wohl leider auch nie.

Viele Grüße!
 
Was mir noch nicht so ganz klar ist, ist der Unterschied zwischen organisatorischer und solistischer Stimme, zumindest von der Notwendigkeit der Noten her. (...) Brahms Klavierkonzert Nr.2: Es ist wohl kein Geheimnis, dass dieses Konzert ein gewaltiger Brocken ist und sowohl Orchester als auch Solisten alles abverlangt.
da hat der Dirigent mehr "organisatorische" Aufgaben als der Solist, der dort immer noch Solist bleibt.
im Trio von Tschaikowski fehlt der Dirigent, aber ein wenig hat der Klavierpart abschnittweise so eine ähnliche Rolle (auf jeden Fall sollte das Klavier da nicht permanent dominieren)
 
was ich bei den Gedächtnislücken nicht verstehe ist, dass mir das doch genauso gut bei einem Klavierkonzert passieren kann. Was würde denn der Dirigent tun, wenn der Pianist einen Blackout hat? Warum ist die Wahrscheinlichkeit da geringer? Wozu dann als Solist generell der Stress mit dem Auswendig Spielen, wenn man das Stück inwendig kann?

Konkret gesagt, wenn Evgeny Kissin zusammen mit Joshua Bell mit Mischa Maisky das Tschaikowski-Trio spielt und sie es sicherlich einige Male vorher geprobt haben, müsste Kissin dann wirklich mit Überraschungen oder sogar mit einem Blackout der Kollegen rechnen (also wirklich auf die Topmusiker unserer Zeit bezogen)?


Lieber Troubadix,

bei einem Blackout bei einem Klavierkonzert würde der Dirigent in der Regel gar nichts tun. Das Orchester spielt einfach weiter und der Solist muss den nächsten passenden Einsatz finden. Dann geht der musikalische Faden auch nicht verloren und es ist normalerweise kein Problem für den Solisten, wieder einzusteigen.

Bei einem Duo (...., Klavier) ist die Rolle des Orchesters die Aufgabe des Pianisten. Der hat in seinen Noten ja auch die Stimme des Partners stehen, während der Partner nur die eigene Stimme bzw. ein paar Hilfstöne des Klaviers vor der Nase hat. So ist gewährleistet, dass der Pianist in jedem Fall die Kontrolle über den Fortgang und den musikalischen Verlauf des Stückes hat und bei Problemen blitzschnell reagieren kann. Dazu muss er natürlich auch die Stimme seines Partners "inwendig" kennen, sonst helfen auch die Noten nicht. Es geht auch nicht nur um Blackouts etc.. Man kann sich auch ganz simpel so verspielen, dass die Phrase kurz ins Stocken gerät. Da ist es durchaus hilfreich, wenn der Pianist die Noten hat. Ihm wird also die Rolle des Reagierenden zugewiesen (der Instrumentalist/Sänger spielt/singt weiter, egal was passiert... :p), also hat er auch die Noten zur Gesamtübersicht vorliegen.

Bei einem Trio sind es nun schon drei Spieler, was die Anzahl der Möglichkeiten für eventuelle Probleme erhöht. Und auch hier geht es darum, aus einer Mücke keinen Elefanten zu machen, also dafür zu sorgen, dass aus kleinen Fehlern, die im Gesamtzusammenhang völlig unwesentlich sind, keine wirkliche musikalische Störung entsteht.

Es gibt Trios, wo nur der Pianist die Noten vorliegen hat und es gibt Trios, wo alle nach Noten spielen. Im Moment fällt mir keines ein, das ganz ohne Noten spielt, aber vielleicht gibt es das auch. Ich kann da kein Fehlen irgendeiner Qualität erkennen. Pressler vom Beaux-Arts-Trio hat immer nach Noten gespielt und wie schön!

Aus meiner Sicht - alle Geiger etc. mögen entsetzt aufschreien :p - sind sowieso nur Pianisten wirklich geübt im Auswendig-Spiel. :p Selbst bei Bachschen Solopartiten etc. für Streicher ist es gang und gäbe, sich die Noten zu verkleinern und auf ein erniedrigtes Notenpult zu stellen. So wird es manchmal auch bei einem Violinkonzert ..... gemacht. Wirkliche Ausnahmemusiker spielen die zwar in der Regel auswendig, aber manche auch nicht. Meistens machen Instrumentalisten eben Kammermusik - die Solo-Literatur ist begrenzter - und da haben sie die Noten. Bei Opernsängern ist das natürlich etwas anderes.

Liebe Grüße

chiarina
 
Übrigens ist der deutsche Ausdruck für den hier angesprochenen Vorgang, "auswendig", ein blödes Wort.

Besser und dem, was passieren sollte, angemessener wäre z.B. "inwendig".

Die Engländer haben einen noch schöneren Ausdruck: "by heart".

Wammer schon bei Geistreichelein sind:
Inwendiges konstituiert sich durch Auswendiges hindurch -
was im Übrigen Borchardt bereits wußte:

Vereinigung durch den Feind hindurch
 

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