Jetzt hats mich auch erwischt...

[Nora]

Ich habe auch mal versucht, die Rechtslage herauszufinden. Ist aber schwierig. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, gibt es in einigen Bundesländern Regelungen. Aber in NRW z.B. angeblich nicht. Auch in den Städten teilweise nicht.

In Berlin gibt es Gerichtsurteile, die das Klavierspielen am Sonntag verbieten. Ein Nachbar hatte geklagt, weil eine Gewinnerin von Jugend musiziert einmal am Sonntag 1 oder 2 Stunden geübt hat.

Es scheint also ganz unterschiedlich geregelt zu sein. Vielleicht mal bei Eurer Stadtverwaltung anrufen, ob die etwas wissen.

lg Nora

 

[Moderato]

Googel doch einmal nach weiteren Informationen, was die Rechtsprechung als zulässig ansieht. z.B
http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/k1/klavier.htm

Nirgends steht ein Wochenendverbot. (1) Ich vermute, der Passus ist gesetzeswidrig. Aber wenn Du als Eigentümer die Hausordnung irgendwann mal ohne Widerspruch angenommen hast...
Ein Bewohner kann dann ja darauf bestehen, egal ob Mieter oder Eigentümer.

(1) Edit: Nora sagt in Berlin besteht so eine Rechtsprechung

 

[Janik]

Uii es hat erstmals doch Vorteile in einem abgeschiedenen Kuhkaff zu wohnen *freu* :wink:

 

[mos]

Scroll mal auf dieser Seite nach unten. Da habe ich mal einen Bericht aus der Zeitung eingescannt, wo die verschiedene Urteile drin stehen:

http://simplysax.de/tipps.htm

 

[klaviermacher]

Hallo Hacon,

Wenn ihr mit der Hausordnung einverstanden ward, dann kann man dagegen vermutlich nichts machen - d.B. Wochenendeinschränkung - außer die Hausordnung ist Rechtsungültig bzw. Sittenwidrig, was zu prüfen wäre.

Scheinbar können Änderungen durchaus mit einfacher Mehrheit beschlossen werden - aber...

Fühlt sich ein überstimmter Miteigentümer übermäßig beeinträchtigt oder diskriminiert, kann er innerhalb gewisser Fristen das Gericht anrufen, das den Beschluss zu prüfen hat.“

Ich würde mir aus diesem Grunde schon einen Anwalt nehmen - ob nun Rechtsschutzversichert oder nicht. Zumindest kann man eine erste Auskunft bezüglich der Rechtslage, Fristen etc. einholen.

LG
Michael

 

[Guendola]

13.00 - 15.00 Uhr und
22.00 - 7.00 Uhr

An Sonn- und Feiertagen ganztägig.

Das entspricht der Rechtssprechung in Deutschland. Ich habe selbst intensiv recherchiert, als ich vor ein paar Wochen eine Beschwerde bekam und habe folgendes herausgefunden:

Das Gesetz legt nur fest, daß das Recht auf Ruhe und das Recht auf freie Selbstentfaltung geschützt sind - wenn beide aufeinanderprallen, muß also ein Kompromiß gefunden werden.

Urteile schwanken in den Ruhezeiten und der Dauer des Übens. In eurer Hausordnung stehen die engsten Beschränkungen, die ich als gerichtlichen Beschluß gefunden habe, dagegen ist leider rechtlich nichts einzuwenden.

Sonn- und Feiertage sind hierzulande immer noch geschützt, obwohl wir offiziell die Trennung zwischen Staat und Kirche haben. Deswegen ist es erlaubt, diese vom heimlichen Üben auszunehmen. Man darf dann vermutlich auch nicht üben, wenn vor der Tür eine Band im Rahmen eines Kirchentages dröhnt.

Diese Regelungen gelten übrigens nur für Hobbymusiker. Wer mit Musik Geld verdient, muß sich eigentlich einen Übungsraum zulegen - und bei maximal zwei Stunden täglich ist das sowieso nötig... Immerhin werden anscheinend viele Klavierlehrer in ihren Wohnungen geduldet.

Die erlaubte Übungszeit ist übrigens auch abhängig vom Instrument. Schlagzeug und Posaune dürfen zum Teil nur 45 Minuten täglich geübt werden, etc.

Was mich mal interessieren würde: Gibt es Urteile, in denen einem Mieter das Musizieren wegen häufiger Verstöße gegen Hausordnung etc. komplett verboten wurde? Ich glaube, daß eigentlich "nur" die Kündigung der Wohnung möglich ist, nicht aber das Musikverbot, daß man also als Mieter immer innerhalb der gesetzten Grenzen musizieren darf.

Was ich mich ebenfalls frage: Was ist mit all den anderen Geräuschen, die man "im zumutbaren Rahmen" machen darf? Muß man die komplett unterdrücken, wenn man bereits zwei Stunden lang Klavier gespielt hat?

Aber eins will ich noch einmal betonen:

Ruhebedürfnis und das Bedürfnis zur Selbstentfaltung sind gesetzlich erklärt und müssen im Streitfall gegeneinander abgewogen werden. Dazu ist auch der Hausherr verpflichet, er muß also auch versuchen, zwischen diesen Interessen zu vermitteln. Die Hausordnung von Hacons Hausherr ist zwar relativ streng (Sonn- und Feiertagsverbot) aber immerhin kann man sich darauf berufen und hat eine gute Sicherheit, wenn man sich daran hält. Kein Nachbar kann einem dann berechtigt Ärger machen. Die Regelung in der Hausordnung ist bestimmt nicht sittenwidrig oder eine "unzumutbare Härte".

 

[Hacon]

Vielen Dank nochmal für euren guten Rat, insbesondere an Guendola und Michael!

Was die blöde Regelung für Wochende und Feiertage angeht, denke ich, bei der Eigentümerversammlung wie folgt ans Ziel zu gelangen:

Bisher haben ich NIE nach 20 Uhr gespielt, obwohl ich nach Hausordnung bis 22:00 Uhr hätte spielen dürfen.

Wenn die jetzt also verlangen, dass ich Sonntags nicht mehr spiele, sage ich denen, dass ich dann auch keine Rücksicht mehr auf die Kinder nehmen werde, die um 20:00 Uhr schlafen gehen wollen.

Jetzt gibts zwei Möglichkeiten: Entweder sie sind so einsinnig und gehen den Kompromiss ein oder sie versuchen, die Hausordnung so zu verändern, dass die Ruhezeit bereits um 20:00 Uhr beginnt, damit sie überhaupt keinen Kompromiss eingehen müssen.

Meint ihr, das ist rechtlich möglich? Lebt einer von euch in einem Haus, wo die Nachtruhe bereits um 20:00 Uhr beginnt?

Guendola:

Was mich mal interessieren würde: Gibt es Urteile, in denen einem Mieter das Musizieren wegen häufiger Verstöße gegen Hausordnung etc. komplett verboten wurde? Ich glaube, daß eigentlich "nur" die Kündigung der Wohnung möglich ist, nicht aber das Musikverbot, daß man also als Mieter immer innerhalb der gesetzten Grenzen musizieren darf.

Hehe, lustige Überlegung ;)
Naja, soweit kanns bei uns zum Glück nicht kommen, da wir Eigentümer sind. Es ist nur sowas von ärgerlich, dass man sich am Ende als Eigentümer noch von den erst kürzlich zugezogenen Mietern die Hausordnung diktieren lassen muss :evil:

@ Michael: Das mit dem Anwalt machen wir erst wenns echt nicht mehr anders geht. Aber warum sind wir auch jetzt plötzlich nicht mehr rechtsversichert?
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Ach, ich freu mich schon sowas von drauf, später mal ein eigenes Haus mit nem Flügel* im Wohnzimmer haben :rolleyes:

( Dieser Traum ist zumindest wesentlich eher erfüllbar, als mal die Fuge op.106 bei Viertel 144 spielen zu können :D)

 

[Haydnspaß]

Hacon, nachdem du schreibst, daß ihr Eigentümer seid, und die Beschwerlinge nur Mieter, sehe ich die Sache nicht mehr ganz so kritisch. Mieter können sich natürlich beschweren, aber bei der Eigentümerversammlung haben sie kein Stimmrecht.

Ich würde mich an deiner Stelle ganz genau an die Hausordnung halten. Dann fällt nämlich jeglicher berechtigte Grund für Beschwerden von vorneherin weg.

Daß es trotzdem an den Nerven zerrt, kann ich sehr gut nachempfinden. Du mußt es im Ernstfall eben so lange durchhalten, bis die Mieter, denen dein Üben nicht paßt, ausziehen ^_^

 

[Debbie digitalis]

Nun zum offizielleren Teil. Ich habe eben die Hausordnung hervorgeholt und war etwas geschockt, als ich die Ruhezeiten gesehen habe:

13.00 - 15.00 Uhr und
22.00 - 7.00 Uhr

An Sonn- und Feiertagen ganztägig.

Kann das letzte, von mir fett markierte, denn wirklich mit rechten Dingen zugehen? Meint ihr, das ist rechtlich möglich?

Überhaupt: Kann mir jemand sagen, wo ich mich erkundingen kann, wie die Rechtslage aussieht?Anwalt geht leider sowieso nicht, da wir momentan dummerweise - und das haben wir ironischerweise auch erst in den letzten Tagen erfahren- nicht rechtsschutzversichert sind :rolleyes:


Hacon

Hallo Hacon,

bin zwar kein Jurist oder gar Anwalt, aber dein Problem hat mich wirklich sehr betroffen! Ich muss in meiner Privatspähre lediglich auf meine sechsköpfige Familie bzgl. des Klavierspielens Rücksicht nehmen, aber Regelungen wie die von dir erwähnte "an Sonn- und Feiertagen ganztägig" kann ich mir überhaupt nicht vorstellen! Andere Mietparteien haben möglicherweise Kinder und die sind auch nicht an Sonn- und Feiertagen ganztägig stumm!
Ausserdem gibt es bei uns ganz in der Nähe unseres Hauses nicht nur einen Golfplatz, der uns eigentlich nicht weiter stört (manchmal finden die Kinder verirrte Golfbälle im Garten), sondern auch einen Sportflugplatz - und die Hobby- und Segelflieger werden ganz besonders am Wochenende und bei schönem Wetter aktiv - da hat bisher noch niemand Einhalt geboten!

Daher meine ich, dass du selbstbewusst dein Recht auf das KLavierspiel zu alltäglichen und z.T. auch wochenendtäglichen Zeiten vertreten sollst!

Schließlich belästigen Spießbürger auch durch lautes "Grillgegröle" und "Rasenmäher- und sonstige outdoor eingesetzte Elektronikgeräte" am Wochenende!

LG

Debbie digitalis

 

[Guendola]

Was die blöde Regelung für Wochende und Feiertage angeht, denke ich, bei der Eigentümerversammlung wie folgt ans Ziel zu gelangen:

Bisher haben ich NIE nach 20 Uhr gespielt, obwohl ich nach Hausordnung bis 22:00 Uhr hätte spielen dürfen.

Wenn die jetzt also verlangen, dass ich Sonntags nicht mehr spiele, sage ich denen, dass ich dann auch keine Rücksicht mehr auf die Kinder nehmen werde, die um 20:00 Uhr schlafen gehen wollen.

Du solltest nicht drohen sondern gleich vorschlagen, die Hausordnung entsprechend zu ändern, zumal 20:00 nach meiner Erfahrung die übliche Sperrzeit ist und Sonn- und Feiertage zu leisen Tagen zu machen ist wirklich nicht mehr zeitgemäß.

Taktisch folgendermaßen:

- Tagesordnungspunkt beantragen, daß die Hausmusikregelung in der Hausordnung überdacht werden soll.
- Einführend vorschlagen, daß das Sonn- und Feiertagsverbot ersatzlos gestrichen wird
- Kompromißbereitschaft zeigen, statt Sonn- und Feiertagsverbot die tägliche Ruhezeit auf 20:00 zu setzen.
- Bedenken anmelden, daß jeder sich sonst auf sein Recht berufen könnte (so auch du), bis 22:00 Uhr zu spielen, auch wenn das kleine Kinder beeinträchtigt, die noch nicht mal etwas von der Hausordnung wissen.

So, und jetzt viel Erfolg damit! Bedenke, daß du bis dahin aus offensichtlichen Gründen die bestehende Hausordnung respektieren solltest.

 

[violapiano]

Hacon, ich würde es ebenfalls vermeiden, mit Drohungen oder Erpressungen aufzuwarten.
Bei Entscheidungen geht es durchaus nicht immer darum, wer recht hat, sondern die zwischenmenschliche Komponente ist nicht zu unterschätzen.

Wer droht, kommt nicht gut an, das könnte ein Eigentor werden. Ich will sagen, es könnte passieren, dass dann Menschen sich gegen Dich wenden, selbst wenn sie in der Sache für dein Anliegen stimmen würden.

Aber wenn Du Dich allgemein an die Hausordnung hälst, kann Dir keiner an der Karren fahren. Die eineinhalb bis 2 Stunden, die Du wochentags darfst, kannst Du auch zu den üblichen Zeiten bedenkenlos spielen. Darüber hinaus könnte es Probleme geben. Ich kann auch nur raten sich ganz stur an die Regeln zu halten, ich würde mich aber auch nicht zu sehr einschränken lassen, also, den Rahmen 2 Stunden tägl. ruhig ausschöpfen.
Und über das Wochendverbot wird man verhandeln müssen.

Sollten die durch dich gestörte Mieter sich an ihren Vermieter wenden, so wird der für Ordnung sorgen müssen, spätestens, wenn die Mieter mit Konsequenzen drohen wie Mietkürzung.

 

[Melodicus]

Ich glaube, man muß bei manchen Menschen durchaus "drohen". Wenngleich eher in dem Sinne, daß man ihnen mögliche Konsequenzen klar macht. Hier also, daß Hacon den erlaubten Rahmen bis zu seiner Grenze ausnützen könnte, wenn man ihm nicht entgegenkommt bzw. auf diesen Regelungen herumreitet.
Kommt wahrscheinlich sehr darauf an, wie die "Gegenseite" so drauf ist, und vor allem WIE man seine Aussagen/Drohung formuliert.
Darüber hinaus ist es oft nötig zu zeigen, daß man sich nicht alles gefallen läßt, daß man hier nicht der Bösewicht ist, der gefälligst nachzugeben hat. Manche Leute sind nämlich sehr gut darin, auf ihr eigenes Recht zu pochen, aber die Rechte der anderen interessieren sie nicht.

 

[cw4ever]

Noch ein Vorschlag: Bei der Hausverwaltung erfragen, wieviele sich konkret über was beschwert haben (die Verwaltung ist ja Euer Dienstleister und kein selbstherrlicher Hausherr). Dann würde ich auch mal ein ruhiges (!) Gespräch/Telefonat mit den Eigentümern der Mietwohnung unter Euch versuchen sowie - falls sie einfach erreichbar sind - mit anderen Eigentümern. Das dürfte die Diskussion auf einer Eigentümerversammlung einfacher und "konstruktiver" machen. Wenn man sich dann untereinander schon mal über die überwiegend aus Mietverhältnissen stammende Rechtslage unterhalten hat (ohne Drohungen etc!) sieht es meistens schon viel besser aus. Am Ende müssen sich die Mieter unten IMHO dann mit dem zufriedengeben, was ihre Eigentümer entscheiden. Die (mit Ausnahme des Wochenendes humane) Sperrzeit ist ja dann weniger das Problem als die zu vereinbarende Gesamtspielzeit (und da gibt es aus Bayern und NRW sogar Oberlandesgerichte, die drei Stunden zugestanden haben, siehe Mieterlexikon).

Auf dem Rücken der Kinder unter Euch würde ich es auf keinen Fall austragen, denn sie können schließlich nichts dafür und am Ende ist es ihren Eltern womöglich sogar egal (schließlich geht es ihnen ja erkennbar mehr um sich selbst).

Gute Nerven und viel Geduld wünscht
cw4ever

(gibt es Empfehlungen, das Zähnezusammenzbeißenn musikalisch umzusetzen/abzureagieren? Wäre der verlorene Groschen vielleicht Anregung und Herausforderung gleichzeitig?)

 

[Alia]

Hallo Hacon,

die rechtliche Regelung von Ruhezeiten und Musizieren ist gesetzlich von Land zu Land unterschiedlich geregelt. Um die rechtliche Lage ernsthaft beurteilen zu können, empfehle ich Dir in Ermangelung einer Rechtsschutzversicherung den Gang zum Verbraucherschutz. Dort wirst Du gegen ein kleines Obolus rechtlich fundiert beraten. M.E. kannst Du Dir erst eine sinnvolle Strategie überlegen und umsetzen, wenn Dir alle relevanten Informationen zur Verfügung stehen. Das scheint mir z.Z. nicht der Fall zu sein.

Die Verbraucherschutzzentrale empfehle ich übrigens aus eigener Erfahrung, zwar im anderen Zusammenhang - wenn auch mit Musik - aber dazu mehr in einem späteren Post, wenn die Lage geklärt ist und ich dazu auch schreiben darf.

Gruß und viel Glück,
Alia

 

[Hacon]

So,
entgegen dem, was du, Wolfgang in deinem letzten Post geschrieben hast, haben wir heute morgen bei der Verwaltungsgesellschaft angerufen.

Die Sache ufert momentan in Schizophreni aus.

Nachdem wir bestätigt bekommen haben, dass es sich um die Nachbarn unter uns gehandelt hat, die sich beschwert haben, haben wir bei ihnen angeklopft, und die Sache auf ganz freundlicher Basis mit ihnen abgeklärt.
Das lief in etwa so " Och, se schlimm hätten die das doch in dem Brief gar nicht formulieren müssen, so schlimm ist das doch gar nicht. Wir wollten uns ja nur erkundigen, von wann bis wann denn tatsächlich die Mittagspause ist, da ihr mal um 14 Uhr Klavier gespielt habt...."

Naja, mit den Nachbarn gibts jetzt jedenfalls kein Problem mehr, mit den anderen Nachbarn haben wir das ja auch schon abgeklärt.

Sooo, wir haben dann direkt nochmal bei der Verwaltungsgesellschaft angerufen und die meinten, obwohl das Problem mit den Nachbarn gelöst wurde, muss es bei der Eigentümerversammlung besprochen werden.

Das lustige: Was auch immer für ein Mist ( sorry für den Umgangston) bei der Eigentümerversammlung rauskommt, und was dann natürlich auch offizielle gilt- es ist nicht das, woran Ich mich im Endeffekt halten muss.

Trotzdem wärs natürlich besser, wenn auch bei der Eigentümerversammlung was sinnvolles bei rauskäme.
So, und am Telefon haben wir das Problem mit der Sonn- und Feiertagsregelung angesprochen und gesagt, dass das für mich eigentlich gar nicht machbar ist, da ich, wenn ich dann studiere, größtenteils nur noch am Wochenende spielen kann.

Darauf meinte die Frau von der Versicherungsgesellschaft doch tatsächlich, eine solche Hausordnung sei rechtlich vorgeschrieben (!!!!)

Deswegen wärs mir sowas von recht, Wolfgang, wenn du mir die Sammlung der Gerichtsurteile schicken könntest.
Denn dann kann ich denen bei der Eigentümerversammlung vorlegen, was bei rauskommt, wenn man tatsächlich vors Gericht geht.

Ich schick dir also gleich mal ne PN mit meiner E-mail-Adresse.

Liebe Grüße
Hacon

 

[violapiano]

Siehst Du Hacon,

wahrscheinlich lässt sich alles leichter lösen als gedacht......:)

Ich glaube die Kunst ist, die anderen Bewohner so auf die eigene Seite zu kriegen, dass man den Rahmen möglichst ausschöpfen kann.

Ich glaube, die Nachbarn unter Dir werden sich so schnell nicht mehr mucksen, dann müssten sie sich ja mit dir auseinander setzen.

LG
violapiano

 

[annettschn]

Mir tuts um deine Nerven und die Energie die du reinsteckst lei, wenns doch eigentlich soooo einfach ist.

Wünsch dir noch durchhaltevermögen eine bessere Hausordnung
lg

 

[Guendola]

Hacon, Verwaltungsgesellschaften sind leider genau das, was das Wort sagt, und diejenigen, die ich bislang kennengelernt habe, verwalten neben den Immobilien in erster Linie ihre Arbeitszeit und die Liste der offenen Posten. Aber es hat auch sein gutes, daß dieser "Vorfall" in der nächsten Versammlung angesprochen werden soll, dann kannst du gleich deinen eigenen Vorschlag für die neue Regelung machen, z.B. Zeiten wie gehabt (also bis 22:00 Uhr!) und Sonn-/Feiertage auch frei - mit der Option (in deinem Kopf), die nächtliche Ruhezeit auf 21:00 zu ändern, zugunsten der Feiertage. Die könntest du zur Not auf 20:00 runterhandeln lassen, da mußt du ja eh auf das Kind Rücksicht nehmen. Achte darauf, daß vor der Abstimmung klar wird, wie die ausgehen wird, damit du zur Not noch weitere Argumente einbringen kannst. Ein paar gesammelte Gerichtsurteile können da nicht schaden, denn nach meiner Erfahrung entscheiden viele bei solchen nach irgendwelchen "Informationen", die sie mal gehört haben und haben vor allem Angst davor, sich auf rechtlichem Glatteis zu bewegen. Eine Ausnahmeregelung, daß von den Zeiten nach Ankündigung und Absprache mit den betroffenen Mitbewohnern abgewichen werden könnte, wäre auch nicht schlecht, aber ich habe keine Ahnung wie üblich bzw. erfolgreich so eine Idee sein kann. Für den Fall, daß es eher schlecht aussieht, kannst du auch anführen, daß dein Lebensweg möglicherweise davon mit abhängt, aber laß´ persönliches erstmal aus dem Spiel, das könnte nämlich auch als Selbstbevorteilung ausgelegt werden und sowas geht leider oft in die Hose.

 

[Hacon]

Danke noch mal für eure ganze Unterstützung.

Heute Abend war die Eigentümerversammlung, sie ist äußerst positiv für mich verlaufen.

Ergebnis: Außerhalb der Ruhezeiten kann ich spielen, so lang ich will, also nix mit der 2-Stunden Regelung. Und auch an Sonn-und Feiertagen darf ich jetzt wieder offiziell in die Tasten hauen.

Wie kams dazu? Einfach im freundlichen Ton und mit Verständnis für das Gegenüber die Sache beredet und dabei noch ein paar Anekdoten z.B. von der alten Dame, die mich neulich fragte " Herr Pianist, warum höre ich sie denn nicht mehr Klavier spielen?", erzählt. Vor allem das letzte hat Schmunzeln in den Gesichtern und Pluspunkte eingebracht :D

Liebe Grüße

( Der Vorstand der Eigentümerversammlung hatte übrigens am meisten Verständnis für die Situation- er spielt selbst Schlagzeug ;) )

 

[violapiano]

Hi Hacon,

ich freu mich für Dich, das ist doch klasse gelaufen.:)

LG
violapiano