Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?

[Haydnspaß]

oh, das tut mir leid,
:kuss:

:D

Das tröstet mich. Es gibt halt so viele Sachen, die ich nicht hören oder nicht sehen kann... ^_^

 

[Bachopin]

Hi Sesam,

...
Ihr könntet ja eure lustigen Experimente erweitern: lasst doch mal einen Schimpansen ein Lied spielen in der gleichen Lautstärke wie ein Mensch...
...

na etwas mehr Ernst in diesem höchst wissenschaftlichen Faden. :D

Violapiano diskutiert auch schon wieder viel zu musikalisch, darum ging es mir hier nicht. Dafür sind die anderen "Laber-Threads".

Es geht nur um den praktischen (und auch nicht theoretischen) Beweis des Titels des Threads mittels einer Aufnahme.

Die bisherigen Aufnahmen zeigen:

Es gibt keinen praxisrelevanten Beleg dafür, dass die Klangqualität eines einzelnen Tons bei gleich empfundener Lautstärke klar hörbar durch die Anschlagart verändert werden kann.

(Das ist ein veränderter Satz von weiter oben, in dem ich das "durchschnittlich" gestrichen habe, da ja jetzt auch Aufnahmen von Franz dabei sind und das "klar hörbar" steht wegen den Flöhen von Violapiano drin. )

Gruß

 

[Franz]

Die bisherigen Aufnahmen zeigen:

Es gibt keinen praxisrelevanten Beleg dafür, dass die Klangqualität eines einzelnen Tons bei gleich empfundener Lautstärke klar hörbar durch die Anschlagart verändert werden kann.

Was soll man dazu sagen? :confused:

Ohrwatschl'n putzen :rolleyes:

 

[Sesam]

Oh, jetzt ist mir Franz zuvor gekommen

Die bisherigen Aufnahmen zeigen:

Es gibt keinen praxisrelevanten Beleg dafür, dass die Klangqualität eines einzelnen Tons bei gleich empfundener Lautstärke klar hörbar durch die Anschlagart verändert werden kann.

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Na klar ist da ein Unterschied. Und was für einer! Das DEUTLICH hörbare Klopfgeräusch verändert die Klangqualität erheblich. Ob sie dadurch dünner und obertonreicher wird, wie von Kratzert behauptet, weiß ich auch nicht. Aber der Klang hat unbedingt eine andere Qualität. Das war ja auch auf euren "Klang-EKGs" deutlich zu sehen, die inform von Schallwellen das menschliche Ohr erreichen und dort einen Eindruck hinterlassen. Warum dieser Teil (der heftige Ausschlag bei Klangeinleitung) dann wegeschnitten wurde, verstehe ich nicht. Das macht doch keinen Sinn. Klar sind Klänge gleich, wenn ich alles Ungleiche daran wegschnippsele....:roll:
Also, das sind mir ja feine Forschermethoden, ne, ne, ne so kommt ihr nie nach Stockholm :D

LG, Sesam

 

[Bachopin]

Hi,

jetzt versteh ich euch echt nicht.

Ihr wollt die nicht gewünschten und zu vermeidenden Anschlagsgeräusche beim Treffen der Taste mit in das Klangbild eines Tones nehmen?

Es geht doch eigentlich nur um den reinen unverfälschten Klavierklang, der durch die Saiten erzeugt wird.

Die anderen "Klänge" sind ja auch noch stark abhängig von der Position. Ein weit entfernter Zuhörer wird die gar nicht hören.

Klar kann ich den Klang durch irgendwelche Geräusche verändern oder ergänzen die ich beim "Schlagen" auf die Tastenoberfläche erzeuge, aber das war doch nicht das Thema, oder?

Gruß

 

[gubu]

Hi,

jetzt versteh ich euch echt nicht.
[...] aber das war doch nicht das Thema, oder?

Gruß

Bachopin, glaubst Du, es geht noch um die Sache??;)

 

[Sesam]

Huhu Bachopin,

Ihr wollt die nicht gewünschten und zu vermeidenden Anschlagsgeräusche beim Treffen der Taste mit in das Klangbild eines Tones nehmen?

Ja sicher, weil sonst die gesamte Diskussion hier ad absurdum geführt wäre ;)

Es geht doch eigentlich nur um den reinen unverfälschten Klavierklang, der durch die Saiten erzeugt wird.

Die anderen "Klänge" sind ja auch noch stark abhängig von der Position. Ein weit entfernter Zuhörer wird die gar nicht hören.

Ja klar geht es um den Klavierklang. Aber vor allem geht es doch um dessen Erzeugung. Das dachte ich zumindest, wenn es um den Einfluss des "Anschlagens" auf den Klang geht.

Klar kann ich den Klang durch irgendwelche Geräusche verändern oder ergänzen die ich beim "Schlagen" auf die Tastenoberfläche erzeuge, aber das war doch nicht das Thema, oder?

Aha, mir scheint, da liegt ein Missverständnis vor: das Klopfen kommt nicht vom Auftreffen des Fingers auf der Tastenoberfläche, sondern von dem zu starken Aufprall des Hammers auf die Saiten. Das hat übrignes schon Neuhaus dem Richter (oder war es Gilels:confused:) angekreidet, dass er in seiner Jugendzeit gerne "laut und stark" gespielt hätte und mitunter dabei "geklopft" hätte.

@ Gubu: Klar geht es um die Sache. Nur um welche? :D

LG, Sesam

 

[gubu]

@ Gubu: Klar geht es um die Sache. Nur um welche? :D

LG, Sesam

...eben! :roll: . Um diese..:klavier: ;)

 

[Haydnspaß]

Hi,

jetzt versteh ich euch echt nicht.

Ihr wollt die nicht gewünschten und zu vermeidenden Anschlagsgeräusche beim Treffen der Taste mit in das Klangbild eines Tones nehmen?

Es geht doch eigentlich nur um den reinen unverfälschten Klavierklang, der durch die Saiten erzeugt wird.

Die anderen "Klänge" sind ja auch noch stark abhängig von der Position. Ein weit entfernter Zuhörer wird die gar nicht hören.

Klar kann ich den Klang durch irgendwelche Geräusche verändern oder ergänzen die ich beim "Schlagen" auf die Tastenoberfläche erzeuge, aber das war doch nicht das Thema, oder?

Gruß

Bin ganz deiner Meinung, Bachopin!

Das soll nicht heißen, daß man nicht über Störgeräusche diskutieren soll/darf. Klar ist es auch wichtig, solche Störgeräusche zu minimieren oder besser noch ganz zu vermeiden. Von dem Klopfen, das ja ganz leicht abzustellen ist, abgesehen gibt es aber keinen Unterschied im Klang. Der Klavierton ist derselbe, ob es nun auf der Tastatur klopft oder nicht.

 

[Sesam]

Ja der Klang ist derselbe. Er hört sich nur anders an :idea: :D ....:confused:

LG, Sesam

 

[Haydnspaß]

Ja der Klang ist derselbe. Er hört sich nur anders an :

LG, Sesam

Wenn der Klavierhocker quietscht, kann man das auch nicht als ein Feature des Klaviersounds verkaufen 8)

Oder wenn man das Pedal schnappen läßt :D

 

[Franz]

Hi,

jetzt versteh ich euch echt nicht.

Ihr wollt die nicht gewünschten und zu vermeidenden Anschlagsgeräusche beim Treffen der Taste mit in das Klangbild eines Tones nehmen?

Es geht doch eigentlich nur um den reinen unverfälschten Klavierklang, der durch die Saiten erzeugt wird.

Die anderen "Klänge" sind ja auch noch stark abhängig von der Position. Ein weit entfernter Zuhörer wird die gar nicht hören.

Klar kann ich den Klang durch irgendwelche Geräusche verändern oder ergänzen die ich beim "Schlagen" auf die Tastenoberfläche erzeuge, aber das war doch nicht das Thema, oder?

Anschlaggeräusche sind charakteristisch für den Klavierklang, ebenso wie Anblasgeräusche für Bläser oder Anstrichgeräusche für Streicher.

Nimm so einen aufgenommenen Klavierton, schneide das Anschlaggeräusch weg und fade ihn ein, dann fade ihn wieder aus, ich bezweifle, dass dann noch ein Klavierton zu erkennen ist.

Noch eines sollte man nicht vergessen: Zwischen meinen Aufnahmen die hier zu hören sind und meinem Flügel steht ein digitales Aufnahmegerät.
Life hört sich das alles noch etwas anders an.

Auch für mich sind die vielen musikalischen Parameter, Dynamik, Agogik, Artikulation, usw. wichtiger als die Qualität einzelner Töne.

Allerdings können sich unkontrollierte Anschlaggeräusche wie Klopfen der Finger auf die Tasten aufsummieren, dass der Klang hörbar beeinträchtigt wird. Daraus ergeben sich klare Konsequenzen für die Arbeit am Klavier.
Klopfgeräusche stören vor allem in p pp Bereich wenn der Klavierspieler zu viel Fingerballett einsetzt.

Ein etwas forcierter Klang kann bei manchen Stücken durchaus seinen Reiz haben. Haydnspaß wird einwenden, dieser forcierte Klang ist halt lauter als der schöne "weiche". Da kann ich nur begrenzt zustimmen. Beim Klavier gibt es eine Obergrenze eines wohlklingenden Forte. Versucht man über dieser Grenze die Lautstärke weiter zu steigern, haut also noch stärker in die Tasten, wird der Klang nicht lauter, es erhöhen sich lediglich die Geräuschanteile. Der Ton wird weniger tragfähig, aber perkussiver, spitzer, ab einem gewissen Punkt wird er einfach unschön, dann spricht man von dreschen oder hämmern. Das läßt sich mit Bordmitteln im Wohnzimmer aber nicht einfach "aufnehmen". Dazu müßte man in einen großen Saal gehen.

Diese Gradwanderung ist mMn auch der Grund, warum wohlklingendes großes Forte schwer zu realisieren ist - das kann eben nicht jedes Kleinkind, lieber Mindenblues. Ein wönziger Tick zu viel Energie (ich sag jetzt nicht Kraft ;)) und der schöne Klang ist bem Teufel.

--------

Nachdem ich gerade die letzten Beiträge gelesen habe komme ich doch zum dem Schluss, dass es Zeitverschwendung ist.

Gute Nacht.

 

[Sesam]

@Haydnspaß: ....oder wenn man penetrant mit dem Fuß den Rhythmus mitstampft :D

Aber ernsthaft: diese Art von Nebengeräuschen würde ich auch nicht zum Klang zählen, wohl aber die Geräusche, die durch das Auftreffen des Hammers auf der Saite entstehen, bzw. durch dessen Einfluss auf das Schwingen der Saiten. Schließlich geht es doch in diesem thread um Klangveränderung durch Anschlagsvarianten. Und die beiden Klänge, die Franz eingestellt hat, zeigen doch deutlich, dass sich -bei gleicher Lautstärke- unterschiedliche Klangqualitäten ergeben können. Eben je nach dem wie der Hammer die Saite trifft (bewirkt durch das Niederdrücken der Taste)

LG, Sesam

P.S. Das scheint mir ein Thema zu sein für Leute, die nicht wissen was tun mit ihrer Zeit :floet: ....deshalb klink` ich mich hier aus. Fröhliches Weiterdiskutieren.

 

[Haydnspaß]

Ein etwas forcierter Klang kann bei manchen Stücken durchaus seinen Reiz haben. Haydnspaß wird einwenden, dieser forcierte Klang ist halt lauter als der schöne "weiche".
Da kann ich nur begrenzt zustimmen. Beim Klavier gibt es eine Obergrenze eines wohlklingenden Forte.

Stimmt, das habe ich ja auch selbst geschrieben im Thread "Kraftentfaltung".

Und manchmal sind perkussive - also geräuschhaltige - Klänge durchaus verlangt vom Komponisten. Wer da immer noch "schön" spielt, der nimmt den Komponisten nicht ernst.

Versucht man über dieser Grenze die Lautstärke weiter zu steigern, haut also noch stärker in die Tasten, wird der Klang nicht lauter, es erhöhen sich lediglich die Geräuschanteile. Der Ton wird weniger tragfähig, aber perkussiver, spitzer, ab einem gewissen Punkt wird er einfach unschön, dann spricht man von dreschen oder hämmern.

Kommt wie gesagt darauf an, was in den Noten steht.
Martellato heißt hämmern, also muß man hämmern :D

Ich hoffe, du bringst das deinen Schülern auch bei.

Das läßt sich mit Bordmitteln im Wohnzimmer aber nicht einfach "aufnehmen". Dazu müßte man in einen großen Saal gehen.

Diese Gradwanderung ist mMn auch der Grund, warum wohlklingendes großes Forte schwer zu realisieren ist

Ein großes Forte ist überhaupt nicht schwer zu realisieren. Wenn man allerdings auf Agogik komplett verzichten will, ist ein großes Forte absolut unmöglich.

Nachdem ich gerade die letzten Beiträge gelesen habe komme ich doch zum dem Schluss, dass es Zeitverschwendung ist.

Gute Nacht.

Na dann will ich deine Zeit auch nicht weiter verschwenden.

 

[Haydnspaß]

Und die beiden Klänge, die Franz eingestellt hat, zeigen doch deutlich, dass sich -bei gleicher Lautstärke- unterschiedliche Klangqualitäten ergeben können. Eben je nach dem wie der Hammer die Saite trifft (bewirkt durch das Niederdrücken der Taste)

Das zeigen sie eben nicht - sondern das Gegenteil. Die Klänge sind genau gleich - bis auf das Geräusch des Fingerklopfens, das mit dem Hammer überhaupt nichts zu tun hat.

 

[rolf]

(1)
Stimmt, das habe ich ja auch selbst geschrieben im Thread "Kraftentfaltung".
(2)
Und manchmal sind perkussive - also geräuschhaltige - Klänge durchaus verlangt vom Komponisten. Wer da immer noch "schön" spielt, der nimmt den Komponisten nicht ernst.
(...)

(1)
ein sehr interessantes Argument... nebenbei heisst der Thread ein wenig anders ;)
(2)
"perkussiv" bedeutet seit neuestem also "geräuschhaltig"? ? ?
...das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen... ich hoffe, Du gönnst allen Mitlesenden weitere Glanzbeispiele aus dem Füllhorn Deiner innovativen Sprachgewalt!
wie notieren eigentlich die Komponisten des 19. Jh. (bei Cage & Co. ist allerlei denkbar) die "geräuschhaltigen" Töne, die man nicht "schön" spielen darf?

verblüffte Grüße, Rolf

@Franz: Du hast das weiterlesen zu früh gestoppt :)

 

[Haydnspaß]

wie notieren eigentlich die Komponisten des 19. Jh. ... die "geräuschhaltigen" Töne, die man nicht "schön" spielen darf?

Wer spielt den Mephistowalzer - ich oder du?

 

[rolf]

off-topic bzgl perkussiv = "geräuschhaltig"

Wer spielt den Mephistowalzer - ich oder du?

ich mag ihn gern, und halte sogar viel von ihm - bin aber strikt dagegen, ihn nicht "schön" zu spielen :D

"geräuschhaltig" ist der nicht - vielmehr enthält der ziemlich gute Musik.

(bestenfalls kann ich mir vorstellen, dass Du manche ungewöhnlichen Pedaleffekte von Liszt anvisierst - da wird man eher in Les Funerailles fündig, wobei auch das sicher noch keine "Geräuschmusik" a la Varese ist - - - und die wunderliche Übersetzung von "perkussiv" wird dadurch nicht besser oder richtiger)

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

off topic

Wo steht eigentlich, dass immer alles schön klingen muss?

Ich finde durchaus Kontraste reizvoll. Manche Stücke klingen knackig gespielt einfach toll.

Außerdem bin ich der Meinung, dass Musik von Kontrasten lebt. Nur schön ist ebenso langweilig wie nur gehämmert.

Zurück zum Thema:

Ich frage mich, ob es überhaupt Sinn macht, wissenschaftlich die Wirkung von Tönen zu hinterfragen. Musik hat einfach viel mit Emotionen zu tun. Sonst könnte man ja einfach mp3' laufen lassen.

 

[rolf]

off-tpic

Wo steht eigentlich, dass immer alles schön klingen muss?

Ich finde durchaus Kontraste reizvoll. Manche Stücke klingen knackig gespielt einfach toll.

schön klingen (im Sinn von wohlklingend) und schön spielen ist nicht so ganz dasselbe, denn ersteres wäre eine unterstellte Eigenschaft der Musik, wohingegen das zweite mehr die Realisierung betrifft. Hier war etwas irreführend die Rede davon, dass man bei der Realisierung angeblich etwas falsch macht, wenn man alles "schön" (spielend) vorträgt, und zwar dann, wenn es sich um "geräuschhaltige" Musik handeln soll...

in diesem Sinne ist die Gegenüberstellung "alles schön klingen" contra "knackig gespielt" nicht ganz nachvollziehbar. Zumal bei einer knackigen staccato Etüde wie Prokovevs suggestion das "schön" spielen durchaus die Anforderungen des Stücks angemessen realisiert: schnell, staccato, voller Kontraste und überall (auch in den krassesten Dissonanzen!) mit den nötigen Konturen (z.B. dass man Melodie/Thema wahrnehmen kann)

dass ein Klavierstück wie der Mephistowalzer wegen seiner dissonanten (Quinten-Akkorde) stacc.-Einleitung als Exempel für "perkussive" Musik (im Sinne von "geräuschhaltig"...) des 19. Jh. genannt wird, welche man nicht "schön" spielen darf, schießt etwas übers Ziel hinaus (und bekundet vielleicht eine Aversion gegen dieses Stück) - ich möchte diese Einleitung lieber nicht unschön gespielt hören müssen :)

wäre das Gegenteil von schön spielen nicht häßlich spielen? und von Schönes spielen folglich Häßliches zu spielen?? :)

die wissenschaftliche Hinterfragung von Tönen ist sicher ein weites Feld, denn Wissnschaften gibt es viele (wobei hier die Chemie wohl wenig wird beitragen können) - hier ging es ja um mit menschlichen Ohren wahrgenommene Klangphänomene und die Frage, ob sich diese mit physikalischen (akkustischen) Mitteln darstellen oder nachweisen lassen - wobei Du sicher recht hast darin, dass Klangspektrenanalysen als quantitative Messdaten nichts zur Ästhetik erklären.

Gruß, Rolf

manchmal liest man ja, dass jeder Ton gespielt werden müsse, als ginge es um Leben und Tod - da kann man ruhig mal so einen Einzelton von verschiedenen Seiten betrachten (es schadet weder der Musik noch den von ihr ausgelösten Emotionen)