Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?

[violapiano]

Hallo rolf,
dann geht es Dir um die Definition "schön", ich habe hier "schön" schon mit singend, lieblich, klangvoll assoziiert, viele sehen das auch so, dass es immer so klingen sollte. Schön im sinne von oben beschriebenen Attributen ist dann meiner Meinung nach schon hin und wieder am Stück vorbei gespielt.

Ich würde sagen schön im Sinne einer guten Interpretation hieße dann: zum Stück passend, charakterisierend, aber auch Ecken und Kanten zeigend. Wie FLIP schon schrieb, Beethoven ist ja voll von selbigen *ggg* (gestelzt, aber bewusst) und die würde ich, sferno ich die Stücke spielen würde, auch bedienen wollen. Und das könnte mitunter alles andere als lieblich, gesanglich oder gefällig klingen. Ob das nun häßlich ist, hm, ich würde sagen, manches ist eben unschön, dafür doch ergreifend und erschütternd.

Ich habe irgendwo ein Video gesehen, wo ein berühmter Bratscher (Bashmet) eben mit der Klanggestaltung derart spielte. Dort konnte man alles hören vom ordinären forte- Ton bis zum wunderschönsten singenden pianissimo. Und genau das macht Spaß beim Zuhören.

LG
violapiano

 

[violapiano]

ich beschäftige mich immer mit jedem einzelnen Ton wie auch mit dem großen Ganzen. SIcherlich ist es beim Klaiver anders als beim Streichinstrument. Dort ist die Gestaltung jedes einzelnen Tons für sich noch wichtiger, wie ich finde.

Ich glaub ich habe schon mal geschrieben, dass ich meine, das Klavier müsse eher größere Bögen berücksichtigen, da ja der Ton in sich, nach dem Anschlag, nicht mehr verändert werden kann. Trotzdem kann man sich doch jedem Ton zuwenden und ihn mit einbeziehen.

 

[Guendola]

Wir wird langsam klar, warum die ursprüngliche Frage nie geklärt wurde...:rolleyes:

 

[violapiano]

Ich finde die Diskussion als solches schon etwas überflüssig- was soll das Ziel sein?

Mich interessiert es höchstens hinsichtlich der Konsequenz. Wenn es tatsächlich keinen Unterschied macht, wie angeschlagen wird:confused::rolleyes:, welche Konsequenz soll man als Spieler daraus ziehen?

Sicherlich sind meine Beiträge hin und wieder etwas abgeschweift, nicht ohne Grund.

Ich bin der Meinung, man kann und muss nicht alles wissenschaftlich erklären.
*sich aus diesem Faden zurückziehend*

LG
vioapiano

 

[Haydnspaß]

Ich finde die Diskussion als solches schon etwas überflüssig- was soll das Ziel sein?

Überflüssig finde ich die Diskussion überhaupt nicht. Aufgrund der Fragestellung haben sich doch schon viele interessante Aspekte betreffs des Klavierklangs ergeben in diesem Thread. Auch wenn die Ursprungsbehauptung (ich sage jetzt bewußt Behauptung, es ist ja keine Frage, jedenfalls für mich nicht) immer noch nicht bestätigt wurde.

Mich interessiert es höchstens hinsichtlich der Konsequenz. Wenn es tatsächlich keinen Unterschied macht, wie angeschlagen wird:confused::rolleyes:, welche Konsequenz soll man als Spieler daraus ziehen?

Genau, da wirds jetzt richtig konkret und richtig interessant.

Es macht einen Unterschied, wie angeschlagen wird!

Und zwar in bezug auf die Lautstärke, auf den genauen Zeitpunkt und auf die Dauer des Einzeltons. Weitere Aspekte spielen eine Rolle: rechtes und linkes Pedal, Klavierdeckel offen oder geschlossen, Raumakustik, Intonation durch den Klavierstimmer, Störgeräusche (Fingerklopfen, unerwünschte Resonanzen im und um das Klavier)

Und darüber hinaus werden in den Kompositionen auch manchmal Sachen vorgeschrieben, die physikalisch/akustisch garnicht realisierbar sind (z.B. crescendo auf einem gehaltenen Akkord), die dann nur gestisch dargestellt werden können.

Weiters sind die Spielbewegungen selbst gestisches Gestaltungsmittel. Runde, geschmeidige Bewegungen für runde, melodische Bögen - eckige und schroffe für aggressive Stellen - zaghafte für Fragiles.


Die Schlußfolgerung, die man daraus ziehen soll?

Sich nicht auf die reine Tonproduktion einschränken lassen!

Alle Gestaltungsmittel, die man hat, auch einsetzen, um das Stück so klar und lebendig und fantasievoll wie möglich zum Leben zu erwecken.

Ich bin der Meinung, man kann und muss nicht alles wissenschaftlich erklären.
*sich aus diesem Faden zurückziehend*

Manchmal möchte man halt wissen, was nun genau der Unterschied ist zwischen der Horowitz-Träumerei und der Träumerei eines Klavierschülers. Man will es genau erklären können. Als Klavierlehrer sollte man es erklären können. Wer nicht unterrichtet, dem kann es eigentlich egal sein. Auch auf dem intuitiven Weg kann man ein sehr guter Pianist werden.

 

[Haydnspaß]

Ja, das wollen wir alle. Aber wenn ich dir einen freundschaftlichen Rat geben darf, lass es sein, sonst wirst du verrückt. Man kanns nicht erklären. Leider (oder Gottseidank?). ;)

Klar kann man das erklären. Es gibt allerdings keine Pauschalerklärung, sondern ganz, ganz viele Details, wo man dann genau zeigen kann der Schüler macht es so, Horowitz macht es anders :)

Ich will hier aber Horowitz' Träumerei nicht als das Ideal hinstellen. Ist nur ein Beispiel, das die meisten halt kennen.

Das mit dem Verrücktwerden ist garnicht so schlimm - es gibt schlimmeres. :D

 

[Haydnspaß]

Richtig, und doch ist am Ende das Ganze (also in unserem Beispiel eine Horowitz Interpretaion) doch wieder mehr als die Summe seiner Details (frei nach Aristoteles). Glaub mir, es gibt da keine Ende dann und man verzettelt sich in den Details....

Hmm, und was wär dann deine Alternative?
Wie bringst du einem Schüler bei, die Träumerei im "richtigen Ausdruck" zu spielen, wenn du ihm das nicht anhand aller der kleinen Details zeigst?

Es gibt Lehrer, die kommen dann mit Sprüchen "mehr Gefühl!", "mehr singen!", "du mußt mehr Tonleitern üben!" und was es da sonst noch an Kuriositäten gibt...

 

[Haydnspaß]

Wenn es dem Lehrer gelingt den Schüler so weit zu bringen, dass er Stücke auf seine Art und Weise spielt,

Ja, so hab ich das auch gemeint. Aber es gibt je gewisse Gesetzmäßigkeiten, physikalische und hörpsychologische Grundlagen, die allgemeingültig sind, an denen kein Musiker vorbeikommt. Um die gehts mir. Und die kann man von guten Interpreten lernen, indem man sich im Detail anschaut und anhört, wie die es genau machen.

 

[Frédéric Chopin]

Mich interessiert es höchstens hinsichtlich der Konsequenz. Wenn es tatsächlich keinen Unterschied macht, wie angeschlagen wird:confused::rolleyes:, welche Konsequenz soll man als Spieler daraus ziehen?

Sicherlich sind meine Beiträge hin und wieder etwas abgeschweift, nicht ohne Grund.

Ich bin der Meinung, man kann und muss nicht alles wissenschaftlich erklären.
*sich aus diesem Faden zurückziehend*

LG
vioapiano

Stimme ich Dir überein!
Es macht einen Unterschied, wie ich anschlage: Dazu zählt z. B. ob man mit festem oder federndem Handgelenk anschlägt, ob der Ton im Pedal mit den Fingern liegen gelassen wird, oder gleich wieder losgelassen wird....

Man betrachte einfach "Die Pavane" von Maurice Ravel:

Er schreibst ein Fingerstaccato in der Begleitung und ein Fingerlegato in der Melodie. Das ganze im Pedal:
Würde mane das Staccato mit den Fingern als Legato spielen, hört man sofort einen klanglichen Unterschied:

Ich empfehle zwei Experimente:
(Diese funktioniert auch am Klavier:)
Man spiele C-Dur Arpeggio über drei Oktaven mit durchgedrücktem Pedal:

Beim ersten Mal spiele man die Töne mit Fingerstaccato
Beim zweiten Mal mit strengem Fingerlegato

Man hört einen deutlichen Unterschied!

Nächstes Experiment:

Man schlägt mit fixiiertem Handgelenk an
Danach mit nachgefedertem Handgelenk

(Auch Staccatopassagen mit festem Handgelenk zu spielen, oder federndem Handgelenk machen klangliche Unterschiede)

Es gäbe ein noch viel schöneres Experiment, das bei einem Flügel mit Rädern funktioniert. Alles möchte ich hier aber nicht Preis geben.

Ich höre übrigens bei meinen Schülern sofort, ob sie trotz Pedal: Gebunden, oder staccato spielen.

Dann:
Viele Pianisten lassen die Finger bei einigen ganze- Noten Arpeggien (lang ausgehaltene Arpeggienakkorde) los und lassen den langen Akkord im Pedal weiterklingen. Andere werden dann wiederum mit den Fingern gehalten. Und es gibt einen klanglichen Unterschied.
Daß man, wenn die Finger einige Zeit schon auf den Tasten liegen und man dann nicht mehr hört, wenn die Finger bei gedrückten Pedal losgelassen werden, ist klar. Werden sie allerdings nach dem Anschlag sofort losgelassen gibt es einen Unterschied.

Dazu gibt es auch das Akzentpedal, was auch klangliche Differenzierungen hervorhebt.

Warum haben Pianisten diese verschiedenen Anschlagsarten, wenn es keine klanglichen Differenzierungen gäbe?

Ich denke eher, daß viele auf diese feinen klanglichen Differenzierungen nicht wert legen, oder sie noch nicht so hören, als ein Profi.

Liebe Grüße, Mario

 

[hpeterh]

Die Konsequenz -und einzig deshalb interessiert mich das Thema- ist beim Pianokauf von Interesse.

Spielt es eine Rolle, wie die Hämmer angeschlagen werden?
Inwiefern kann ein digitales Instrument das reproduzieren?
(Bitte nun keine Diskussion digital versus echt :D

Darf man (wie Kawai) Kunststoff in der Mechanik verwenden?
Sind die Magneten in der Schimmel Mechanik empfänglich für telepatische Fernwirkung? :D

Letztlich ist meine Konsequenz für mich selbst die, dass dieser Aspekt bei der Pianoauswahl für mich keine Rolle spielt. Der Klang und die Haptik und der Anschlag müssen mir gefallen und es muss zu meinen wohnlichen und finanziellen Verhältnissen passen.
Ich hätte ja gerne einen Kawai RX oder EX, aber in meinem derzeitigen Wohnzimmer würde er wahrscheinlich sowieso nicht gut klingen und ich könnte nur selten darauf spielen. Abgesehen vom Kleingeld, das mir fehlt...

P.S.
Jetzt hab ich immerhin etwas (digitales), das ähnlich klingt und bin z.Zt. recht glücklich, denn die unmittelbaren Nachbarn sind in Urlaub und ich darf auch spätabends laut spielen

Peter

 

[Guendola]

Spielt es eine Rolle, wie die Hämmer angeschlagen werden?

Ist umstritten und das eigentliche Thema dieses Threads.

Inwiefern kann ein digitales Instrument das reproduzieren?

Nein, dort wird lediglich die Anschlagsgeschwindigkeit an einem bestimmten Punkt gemessen und daraus resultiert die Auswahl des Samples und die Lautstärke, mit der es wiedergegeben wird.