Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?

B

Bachopin

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Hi,

wie versprochen hab' ich Aufnahmen zum Thema "Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?" gemacht.

Als Ton hab' ich das g gewählt. Ich hab' mehrere Aufnahmen gemacht.
Den Ton hab' ich gespielt:
  1. mit möglichst weichem Handgelenk und Finger
  2. mit einem Hammer, den ich auf die Taste hab' fallen lassen

Aus den Aufnahmen hab' ich dann 2 ausgesucht die eine fast identische Lautstärke haben.


Finger:

[mp3="http://api.ning.com/files/S4EuU9WdWzyY90dq2f9vUQ3bIO8SY8-c-vNP-XxpK9g_/F10.mp3"]F10[/mp3]

Hammer:
[mp3="http://api.ning.com/files/pGGYvP43mDnGrMcgixBL-hsd7XLp*USjvXySapoc7JQ_/H7.mp3"]H7[/mp3]

Mein Eindruck ist, dass kein Unterschied zu hören ist.

Es gibt noch viel am Experiment zu verbessern. Aber heute nicht mehr. Ich sass jetzt den ganzen Morgen am Computer bis ich alles entsprechend aufbereitet habe.
Z. B. müsste man die Ausklingzeit genau gleich halten.

Im Anhang sind noch jeweils die Fourier Spektren dazu. Ich seh da keinen grossen Unterschied. Vielleicht die Experten?

Gruß
 

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Guendola

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Nach mehrmaligem Hören würde ich sagen, daß der zweite Ton etwas singt, bzw. einen Tick heller ist.

Mir ist aufgefallen, daß der erste Ton in den höheren Frequenzen auf einem Kanal praktisch keine Spitzen mehr hat, der zweite Ton ist gleichmäßig auf beiden Kanälen. Kann das auch an der Aufnahmetechnik liegen und wie sehr könnte das starke Rauschen das Ergebnis verfälschen?

Den Graphen des zweiten Bildes umgefärbt, in das erste Bild kopiert und dann so verschoben, daß beide gleich hoch beginnen. Dann fällt auf, daß der zweite Ton rechts leisere Höhen hat.

Wenn man nur links betrachtet, sind beide Töne ziemlich gleich. Deswegen noch einmal die Frage, ob das an der Aufnahmetechnik liegen kann, ist mit dem rechten Kanal etwas falsch oder hat sich vielleicht das Mikrophon zwischen den Aufnahmen etwas bewegt?

Interpretieren werde ich erstmal nichts aber hoffentlich heute Nachmittag selbst eine Aufnahme machen.

PS: Das ist ja komisch: Ich hatte das Bild zunächst als GIF gespeichert und hochgeladen, da wurde es verkleinert und in JPEG umgewandelt - nichts mehr zu erkennen. Jetzt habe ich es direkt als JPEG hochgeladen, das wurde nicht sichtbar verändert. Dafür sind aber die Schlieren um die Graphen noch deutlicher geworden, weswegen ich ja GIF wollte.
 

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Haydnspaß

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Hi,

wie versprochen hab' ich Aufnahmen zum Thema "Ist der Klavierton bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagsart änderbar?" gemacht.

Als Ton hab' ich das g gewählt. Ich hab' mehrere Aufnahmen gemacht.
Den Ton hab' ich gespielt:
  1. mit möglichst weichem Handgelenk und Finger
  2. mit einem Hammer, den ich auf die Taste hab' fallen lassen

Hallo Bachopin,

toll, daß du da so aufwendige Versuche machst.
Ob und bzw. was man aus den beiden Vergleichstönen schließen kann, weiß ich nicht.
Daß sich die Töne nicht sehr unterschiedlich anhören (von der unterschiedlichen Dauer mal abgesehen) ist das größte Manko ;)

Aber genau hier ist der Punkt, wo die Verfechter der klangbeeinflussenden Anschlagstechnik den Gegenbeweis antreten müßten. Also Töne, die deutlich unterschiedlich klingen. Derjenige, der sagt, daß er sowas kann, sollte doch auch in der Lage sein, ein Mikro ans Klavier zu halten und es aufzunehmen 8)
 
rolf

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Aber genau hier ist der Punkt, wo die Verfechter der klangbeeinflussenden Anschlagstechnik den Gegenbeweis antreten müßten. Also Töne, die deutlich unterschiedlich klingen. Derjenige, der sagt, daß er sowas kann, sollte doch auch in der Lage sein, ein Mikro ans Klavier zu halten und es aufzunehmen 8)

hallo,

leider ist man nur mit dem entsprechenden technischen Equipment (Mikro etc) dazu in der Lage, es aufzunehmen - ich verfüge über dergleichen nicht daheim. Man bräuchte gutes Ausnahmegerät und guten Flügel, ich habe nur letzteres.

was das aufnehmen betrifft, woran Bachopin große Mühe aufgewendet hat. so fände ich das vergleichende Hören einfacher, wenn abwechselnd in einer Aufnahme die Töne zu hören wären.

dann gibt es auch noch ein weiteres Phänomen: wenn man unterschiedlich angeschlagene Töne lange klingen lässt, kann man wahrnehmen, dass sie sich freilich irgendwann "nivellieren" (müssen halt lang genug klingen) - ich finde den kurzen Moment am Anfang interessant.

kleiner Exkurs:
laut Busoni macht es keinen Unterschied, ob man (im Fall von ohnehin dichtem Pedaleinsatz) allein via Pedal oder zusätzlich auch mit den Fingern legato spielt - wenn es keine Unterschiede in der Klangqualität oder Klangart gibt (außer der dosierten Lautstärke), müsste bei gleicher Lautstärke völlig egal sein, ob man die Melodie in Chopins Des-Dur Nocturne stacc. oder legato spielt - - - ob das wirklich so ist? Melodisch abtönen kann man ja auch bei unterschiedlicher Anschlagsart - aber stacc. in dem Nocturne, auch wenn das Pedal während während der ersten drei Takte permanent gehalten ist?

Gruß, Rolf
 
B

Bachopin

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Hi,

danke für die Rückmeldungen.

Hatte ich ganz vergessen: Es wäre selbstverständlich super, wenn andere ihre eigene Versuche posten.

Dass gerade Rolf keine Aufnahmen machen kann, ist ein schwerer Schlag. ;-)

@Guendola: Guter Hinweis: Mein Aufnahme Equipment werd ich noch mal prüfen.
Es ist übrigens der übliche H2 Zoom, aber mit besseren externen Mikrofonen. Die internen des H2 sind nämlich besch... und nicht zu gebrauchen. Für Experten: Es sind die Soundman OKM II Klassik Mikrofone (Sehr zu empfehlen).
Es ist zwar eine Stereoaufnahme, aber dieser grosse Unterschied zw. L und R ist doch etwas seltsam.

Dieser Vorschlag von Rolf ist gut: Beide Anschlagsvarianten hintereinander in einer Aufnahme. Dann kann man einfacher vergleichen.

Gruß
 
Guendola

Guendola

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Ich habe gerade gesehen, daß CoolEdit96 auch eine Frequenzanalyse hat, damit werde ich mal ein bischen rumspielen.

Vier Töne befinden sich genau hier: http://www.guendola-productions.de/viermalgstrichmitpedal.wav

Da ich nie gelernt habe, wissenschaftlich zu arbeiten, habe ich selbstverständlich vergessen, welchen Ton ich wie angeschlagen habe. Grundsätzlich (aber die Originalaufnahme ist sehr lang) immer abwechselnd

Bachopin, übeprüfe auch mal deine Kabel und Stecker, das Rauschen ist ziemlich stark.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Guendola

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Windows PCM, 44100/16 bit Stereo

Ich hätte gedacht, das wäre höchstens für Mac oder Linux Nutzer ein Problem. Ich werde noch eine MP3-Datei machen, aber zum durchmessen wollte ich nichts verstümmeln.
 
Guendola

Guendola

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Windows Media Player sagt, er bräuchte den Codec "IEEE Float (3)" und G-Spot meint, es wäre ein Codec "0x0003 (IEEE FLOAT)" verwendet, der nicht installiert sei. Gibt's eine sichere Quelle dafür?

Liegrü
Hanfred

Mein Computer :D
Der Codec kommt wohl mit CoolEdit96 und das gibt es nicht mehr - schon garnicht kostenlos. Ich werde es nochmal anders speichern und neu hochladen. Der Pfad bleibt.
 
B

Bachopin

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Hi

so, hier sind nochmal 2 Beispiele, einmal lauter und dann leiser, der Taste g.

Es wurden jeweils 2 Varianten mit möglichst gleicher Lautstärke trotz unterschiedlichem Anschlag ausgesucht. Es wurde einmal mit Hammer (härter geht's nimmer :D ) und einmal mit möglichst weichem Finger angeschlagen.

Die Reihenfolge sag ich jetzt extra nicht. :cool:

[MP3="http://api.ning.com/files/7qh-d3bH5bAVBixr1YTzu0veiPFWOH5dLdOTNfJtwWM_/2EXs.mp3"]c[/MP3]

Sorry, ich höre keinen relevanten Unterschied.

Mein bisheriges Fazit:

Für einen durchschnittlichen Spieler an einem durchschnittlichem Klavier (nicht Flügel!) gibt es keinen praxisrelevanten Beleg dafür, dass die Klangqualität eines einzelnen Tons bei gleicher Lautstärke durch die Anschlagart verändert werden kann.


Für die Lautstärke spielt nur die Anschlagsgeschwindigkeit eine Rolle. Unterschiedliche Lautstärken des gleichen Tons haben sehr wohl einen unterschiedliche Klang. Bei geringen Lautstärken ist der Ton sehr weich und angnehm, ab einer bestimmten Anschlagsgeschwindigkeit (Härte) bekommt der Ton zusätzlich eine "scharfe" Klangkomponente.

Gruß
 

Guendola

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Guendola

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Es wurden jeweils 2 Varianten mit möglichst gleicher Lautstärke trotz unterschiedlichem Anschlag ausgesucht. Es wurde einmal mit Hammer (härter geht's nimmer :D ) und einmal mit möglichst weichem Finger angeschlagen.

Beim zweiten Ton meine ich den Hammer zu hören. Ich bin mir nicht sicher, ob man mit dem Hammer wirklich das Gleiche erreicht, wie mit einem "normalen" harten Anschlag. Meine Aufnahme ist rein manuell entstanden, zugegebenermaßen auch nicht überzeugender.

Wir sollten mal jemanden mit einem guten Aufnahmegerät zu Rolf schicken ;)
 
Klavierretter

Klavierretter

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Ich habe diesen Thread sehr aufmerksam verfolgt, ebenso den "Parallelthread" über die Klangerzeugung am Klavier und habe mich heute mal einige Zeit an den Flügel gesetzt und versucht, verschiedene "Klangfarben" zu erzeugen. Ich bin nach etlichen Versuchen zu der Überzeugung gekommen, dass es nicht geht. Bei getretenem Pedal ist auch nicht möglich stakkato und legato zu unterscheiden...
Ich glaube, wir verfallen einer Sinnestäuschung, wenn wir einem Pianisten bei der "Arbeit" zusehen. Wenn er/sie mit einer großartigen Geste einen Ton "haucht", kommt er uns in der Gesamtheit einfach weicher vor, als wenn der Pianist den Ton regunglos mit einer kleiner Fingerbewegung produziert.
Man kann also Klangfarben "erleben"... aber man kann sie nicht hören.

... so viele Worte waren eigentlich gar nicht nötig, denn wenn man sich die Aufnahmen genau anhört, wird man feststellen, dass es wirklich keinen Unterschied gibt... wahrscheinlich wird ein geöffnetes Fenster im Raum einen größeren Einfluss auf den Klang haben ;)
 
B

Bachopin

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Hi GSTLP,

vielen Dank für deinen Post.

Ich warte ja immer noch auf eine Aufnahme von einem "Klaviergott" (gleicher Ton/Taste, gleiche Lautstärke, aber unterschiedlicher Klang). ;-)

Das mit dem erwarteten und beobachteten Nicht-Klangunterschied bei gedrücktem Pedal zw. Staccato und Legato ist, wenn man's sich überlegt, eigentlich ein indirekter Gedanken-Beweis für die Aussage, dass bei gleicher Anschlags/Lautstärke kein Klangunterschied auftritt. (Versteht das jemand? Bin mir nicht sicher, ob's ich verstanden hab'. ;-) )

Gruß
 
F

Franz

Guest
Ich warte ja immer noch auf eine Aufnahme von einem "Klaviergott" (gleicher Ton/Taste, gleiche Lautstärke, aber unterschiedlicher Klang). ;-)

Zum "Klaviergott" werd' ich's wohl nicht mehr schaffen, ich bin einfach zu faul. ;)

Hier eine Aufnahme, 2 x gleicher Ton/Taste, gleiche Lautstärke, ...

http://www.klavierspiel.com/Anschlagtest.wav

Bitte mit gutem Kopfhörer oder Stereoanlage hören.
Mit Windows-Mediaplayer kann man sehen, dass die Töne annähernd gleich laut sind.

Und? Hörst Du einen Unterschied?
 
Frédéric Chopin

Frédéric Chopin

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Bei getretenem Pedal ist auch nicht möglich stakkato und legato zu unterscheiden...

Da bin ich anderer Meinung!

Und ob da ein Unterschied zu hören ist!!!!!!
Zumindest meine Ohren hören den eindeutigen Unterschied!
Sogar Maurice Ravel komponiert in seiner "Pavanne" mit den klanglichen Unterschieden im Pedal.

Liebe Grüße, Mario
 
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Haydnspaß

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Bachopin

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Hi Franz,

danke für deine Aufnahme. (von einem de facto Klaviergott ;-) )
sry, wahrscheinlich bin ich zu blöd für diese Welt.

Bis auf dass der 2. Ton länger ausgehalten wird und dabei wieder etwas lauter/klarer wird, ist mir beim Anschlagsklang kein Unterschied aufgefallen. (Und dass dein Flügel viel besser wie mein dämliches Yamaha klingt ;-) )

Oder geht es dir gerade um diesen Effekt beim Ausklingen?

Wobei der 1. Ton wird defintiv vor diesem Effekt durch den Dämpfer beendet.

Gruß
 
 

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