Intervallfrage

[ubik]

Ich hätte mal eine Frage zu den Intervallen (siehe Bild).

Das erste ist doch eine Septime. Aber wie bezeichne ich diese?

Das zweite wäre eine Oktave. Aber gibt es übermäßige Oktaven!? Oder seh ich was falsch...

 

[.marcus.]

Das erste ist eine verminderte Septime und das andere eine übermäßige Oktave.
Übermäßige Oktaven findet man wohl selten, aber die verminderte Septim kommt ja z.B. in Dv-Akkorden vor, so dass sie relativ häufig verwendet wird.

marcus

 

[ubik]

Achso, okay. Wenn jetzt beim ersten Beispiel kein Cis wäre, sondern ein C. Wäre das dann eine kleine Septime? Ja, oder?

 

[.marcus.]

Achso, okay. Wenn jetzt beim ersten Beispiel kein Cis wäre, sondern ein C. Wäre das dann eine kleine Septime? Ja, oder?

Ja, das wäre eine kleine Septime.

marcus

 

[Simonator]

Macht das nicht der Dominantsetakkord so? Mit der kleinen Septime, meine Ich.
Könnte mich bitte mal jemand aufklären, ich blicke mit diesen Intervallen langsam nicht mehr durch...

 

[Haydnspaß]

Macht das nicht der Dominantsetakkord so? Mit der kleinen Septime, meine Ich.
Könnte mich bitte mal jemand aufklären, ich blicke mit diesen Intervallen langsam nicht mehr durch...

Wenn man einem beliebigen Dur-Dreiklang eine kleine Septime hinzufügt, wird er zum Dominantseptakkord.

Wenn man den Grundton dieses Dominant-Septakkords um einen Halbton erhöht, erhält man einen verminderten Septakkord. Dieser hat dann Doppeldominantfunktion.

Also

f-a-c => F-dur Dreiklang

f-a-c-es => Dominantseptakkord (löst sich nach B-dur auf)

fis-a-c-es => Doppeldominante, löst sich über G-dur nach C-dur auf

 

[Kleines Cis]

Wenn man einem beliebigen Dur-Dreiklang eine kleine Septime hinzufügt, wird er zum Dominantseptakkord.

Wieso denn? Er wird halt zum Septakkord, aber nichts und niemand schreibt einem vor, dass man Septakkorde nur als Dominante verwenden darf.

Wenn man den Grundton dieses Dominant-Septakkords um einen Halbton erhöht, erhält man einen verminderten Septakkord. Dieser hat dann Doppeldominantfunktion.

Auch das ist doch gar nicht zwingend. Wer sagt mir, dass ich den verminderten Septakkord nicht als einfache Dominante verwenden darf?

Es werden hier zwei Dinge ein bisschen vermischt: Einerseits die Frage, aus welchen Intervallen ein Akkord (oberflächlich) besteht, und andererseits die, in welcher Funktion ein Akkord, der so und so aufgebaut ist, verwendet werden kann beziehungsweise üblicherweise verwendet wird.

Unklar ist mir allerdings, bezüglich wessen genau denn um Aufklärung gebeten ist...

 

[Guendola]

Wieso denn? Er wird halt zum Septakkord, aber nichts und niemand schreibt einem vor, dass man Septakkorde nur als Dominante verwenden darf..

Erstens heißt der Akkord nun mal so und zweitens drängt er zur Auflösung durch "seine" Tonica. Und das gilt für klassische Musik.

Für weitere grundlegende Informationen über Intervalle kann ich die folgende Website empfehlen:

http://www.lehrklaenge.de/index.html

 

[Kleines Cis]

Erstens heißt der Akkord nun mal so

So heißt er nur, wenn er als Dominante verwendet wird. Das ist zirkulär... Wenn etwa Chopin in Moll einen Septakkord mit kleiner Septim auf dem Tonikagegenklang aufbaut und danach die Dominante mit Quartsextvorhalt folgen lässt, wirst du doch diesen tG7 nicht einen Dominantseptakkord heißen.

 

[Haydnspaß]

So heißt er nur, wenn er als Dominante verwendet wird. Das ist zirkulär... Wenn etwa Chopin in Moll einen Septakkord mit kleiner Septim auf dem Tonikagegenklang aufbaut und danach die Dominante mit Quartsextvorhalt folgen lässt, wirst du doch diesen tG7 nicht einen Dominantseptakkord heißen.

Oh, du kennst dich aus :D

Ich weiß jetzt nicht, auf welches Stück du dich beziehst, aber das wäre z.B. in c-moll der Akkord as-c-es-ges, ähm nein, as-c-es-fis oder so.

Das ist dann aber kein Dominantseptakkord, sondern ein ganz spezieller Akkord, der keine kleine Septime, sondern eine übermäßige Sexte enthält.

 

[Kleines Cis]

Ich bin überrascht, mit der Behauptung, dass auch in klassischer Musik nicht alle Durseptakkorde mit kleiner Septim Dominantseptakkorde seien, auf so viel Widerstand zu stoßen....

Im e-moll-Prélude von Chopin steht c-e-g-b. (In dem gibt's übrigens auch noch einen S7 mit kleiner Septim.) Und im f-moll-Prélude gibt's einmal des-f-ces (auch vor etwas D-Quartsextvorhaltartigem). Hatten wir zufällig grad in unserem Analyseworkshop.

Ja, man kann die tG7 als doppeldominantische übermäßige Sextakkorde verwechseln... Aber Chopin hat sie halt nicht so geschrieben.

Mal sehen, auf was für Septakkorde wir bei weiteren Préludes noch stoßen mögen... ;)

In jedem Fall ging es mir aber eigentlich hauptsächlich um den grundsätzlichen Hinweis, dass man die äußere Form und die Funktion eines Akkords trennen sollte.

 

[Haydnspaß]

Ich bin überrascht, mit der Behauptung, dass auch in klassischer Musik nicht alle Durseptakkorde mit kleiner Septim Dominantseptakkorde seien, auf so viel Widerstand zu stoßen....

Es gibt eben bestimmte grundlegende Glaubenssachen, wie im Leben so auch in der Musik, und beim Dominantseptakkord ist für mich eine unverzichtbare Regel: die Terz löst sich in einem Halbstonschritt nach oben auf, die Septim in einem Halbstonschritt nach unten. Falls nichts dazwischenkommt 8)

Im e-moll-Prélude von Chopin steht c-e-g-b.

Ich hab die Paderewski-Ausgabe, und da ist es zu ais-c-g-e (du meinst doch den drittletzten Takt?) korrigiert :p

Aber es ist mir bekannt, daß Chopin sich in seiner harmonischen Notation nicht immer an die Regeln gehalten halt. Klingend ist jedoch alles korrekt.

In jedem Fall ging es mir aber eigentlich hauptsächlich um den grundsätzlichen Hinweis, dass man die äußere Form und die Funktion eines Akkords trennen sollte.

Darum geht es mir ja auch. Deshalb ist mir ja die Unterscheidung zwischen Dominantseptakkord und diesem anderen Ding (übermäßiger Sextakkord, Dv mir erniedrigter Quint, oder wie man ihn noch nennt) so wichtig.
Auf der Klaviertastatur gibts zwischen den Akkorden keinen Unterschied, in der Notenschrift schon. Eine kleine Septime ist nicht dasselbe wie eine übermäßige Sexte.

Harmonische Analyse ist aber oft eine sehr spitzfindige Sache. Man soll es auch nicht zu ernst nehmen :)

 

[J. Gedan]

Kleines Cis, du schriebst: "Wenn etwa Chopin in Moll einen Septakkord mit kleiner Septim auf dem Tonikagegenklang aufbaut und danach die Dominante mit Quartsextvorhalt folgen lässt, wirst du doch diesen tG7 nicht einen Dominantseptakkord heißen."

Zur Erhellung der Begriffe darf ich mal folgendes anmerken: tG7 hat keine kleine, sondern eine große Sept -- bitte nicht verwechseln mit Akkordbezeichnungen aus Pop und Jazz, wo eine einfache 7 immer die kleine Sept meint. In der Funktionstheorie sind Ziffern dagegen immer diatonisch zu lesen: tG7 ist in a-moll f-a-c-e (große 7), Tg7 ist in A-dur cis-e-gis-h (kleine 7). Wird's chromatisch, und aus f-a-c-e wird f-a-c-es, ist das kein tG mehr, sondern kann nur eine Zwischendominante sein. Wird die zum Quartsextakkord e-a-c-e aufgelöst, wurde das Es zum Dis umgedeutet, und es handelt sich um die Doppeldominante und nicht mehr um eine kleine Sept, sondern um eine übermäßige Sext, wie Haydnspaß bereits anmerkte. Komponisten notieren das nicht immer korrekt, da man oft auch gar nicht entscheiden kann, ob man einen Akkord gemäß dem Tonartenbereich notieren soll, aus dem er kommt, oder gemäß dem, zu dem er umgedeutet wird. Auf jeden Fall wird man f-a-c-es immer als Zwischendominante zu deuten haben, nämlich f-a-c-es als Dominante zu B, also zum sN (dürfte selten zu finden sein), oder f-a-c-dis als verkürzte Doppeldominante mit tiefalterierter Quinte (sehr, sehr häufig zu finden). Man kann den Klang nicht als tG7 bezeichnen -- da hast du die Terminologie ein wenig mißverstanden.

 

[rolf]

Im e-moll-Prélude von Chopin steht c-e-g-b. (In dem gibt's übrigens auch noch einen S7 mit kleiner Septim.) .

hallo,

nur nebenbei: das ist ein tradierter Schreibfehler. Chopin hat anstelle von b tatsächlich ais notiert - und damit geht das in Richtung Doppeldominante (der Akkord ersetzt Fis-Dur, tatsächlich leitet er sich vom quintalterierten Septakkord fis-ais-c-e her, und dieser bietet ja die Möglichkeit, ambivalent gelesen/gedeutet zu werden: als C oder eben Fis; im vorliegenden Fall SOLL er wie C klingen, verbirgt aber Fis. Dieses Verfahren wird Wagner später verfeinern, es kommt in der romantischen Musik oft und gerne vor. Auf die evtl Frage, warum da g steht und nicht fis: damit mans nicht gleich hört!)

"täuschende" Klänge solcher Art sind die Vorläufer oder Anregungen zur Harmonik in Walküre und Tristan (vgl. W. Breigs Essays über "Wagner und Chopin" und "das Schicksalskundemotiv") - übrigens schätzte Wagner dieses Prelude sehr, und er hat dort nachweislich ais gehört.

Gruß, Rolf

und pardon - das gehörte wohl nicht in diesen Faden, aber ich bin über besagten "Notationsfehler" gestolpert, da wollte ich die paar Infos halt einfach mitteilen

 

[Kleines Cis]

Ah, das war mir in der Tat nicht bewusst, dass 7 immer die diatonische Septim bezeichnet; obwohl's irgendwie mehr oder weniger logisch ist... Also danke für die :idea:. ;)

Dieser anderer Akkord, den ich vorher aus dem Prélude zitiert habe, ich zugegeben auch nicht gut als Subdominante bezeichenbar. Weil man hört's wohl auch eher als vorgetäuschte Dominante (wenn man nicht an der Stelle schon völlig verwirrt ist und gar nichts mehr mitkriegt ;)), die dann nur chromatisch in einen s7-6 übergeht.

Gut, dann muss ich's glauben, dass es keine notierten kleinen Septimen bei Durakkorden gibt, ohne dass der Akkord auf irgendwas dominantisch ist. (Die Formulierung schließt also Dominantseptakkorde und übermäßige Sextakkorde ein.)
Außer, rolf -- danke übrigens für deine Anmerkungen -- weiß uns vielleicht von Liszt oder Wagner ein Gegenbespiel zu zitieren... ;)

 

[rolf]

Außer, rolf -- danke übrigens für deine Anmerkungen -- weiß uns vielleicht von Liszt oder Wagner ein Gegenbespiel zu zitieren... ;)

hallo,

leider kann ich Dir keine "Gegenbeispiele" nennen, zumal ich bei Deiner/n Frage/n immer noch nicht verstehe, worum es Dir geht.

die Riemann´sche Funktionsharmonik, auch die Stufenharmonik, wird zum eher wenig erhellenden "Etiketten-Ankleben", sowie man sich in einer Musik befindet, deren Akkordig/Harmonik eher chromatisch gleitend ist: Chopins Prelude e-Moll spielt einige (nicht alle!) Möglichkeiten eines chromatischen Absinkens der einzelnen Akkordstimmen (von e-Moll und H7 4-3) durch und experimentiert damit - die Absicht dieses Verfahrens ist, abseits der "gewohnten" Kadenzen und Trugschlüsse ein anderes, meinetwegen "neueres" emotionales Terrain zu erschließen. Mit diesem chromatischen Absinken hat Chopin verschiedentlich experimentiert: so werden in der a-Moll Mazurka etwas fremdartige chromatische Sequenzen gebildet, die zwar nur Trugschlüsse aneinanderreihen, aber eben doch bodenlos wirken (G7 - e-Moll - Fis7 - dis-Moll - F7 - d-Moll - E7), wobei hier ein sequenzierter Mechanismus stur durchgehalten wird. In der cis-Moll Mazurka findet sich am Ende eine Kette chromatisch absinkender Septimakkorde (quasi lauter "Dominanten", die kein Ziel haben - die gleichsam ihrer Funktion entkleidet sind!), bis endlich die Subdominante von cis-Moll klarmacht, wo wir eigentlich sind.

das Prelude und die beiden Mazurken machen es sinnlos, überall einen Bezug zur Tonika herstellen zu wollen - ihr harmonischer Reiz besteht ja gerade darin, ein wenig "anders" abzulaufen und bei manchen gewohnten Klängen die gewohnte Funktion in Frage zu stellen bzw. alternativ eine andere anzubieten.

Was Liszt betrifft: "das Nebeneinanderstellen von Tonarten (...) wer das hört und schön findet, dem ist nicht zu helfen" (Hanslick über die h-Moll Sonate) - wenn Du Dir z.B. den mittleren Abschnitt der Sonate anschaust (gerne das "Recitativo"), findest Du allerlei "gewohnte" Klänge in ungewohnten Kontexten; bei Wagner kannst Du Septimakkorde als Auflösungen (sic!!) von vorangegangene Dissonanzen finden, aber auch Akkordfolgen, welche die dominantische Wirkung quasi aufheben: die Akkordfolge As-Dur - Es-Dur 7 - H-Dur - B-Dur kann wie eine neue, andere Kadenz wirken (falls die Melodie das so will, und bei Wagner will sie das) :)

Dort, wo Akkordstimme(n) als Leitton/Leittöne umfunktioniert werden, können gewohnte Akkorde ihre Funktion ändern - das klingt gelegentlich sehr hübsch und überraschend. Des-Dur - e-Moll mit cis - G-Dur 7 -- und das ein paar mal wiederholen: klingt prima (ist ja auch von Ravel)

ich weiss nicht, ob das hier Deine Frage berührt - es gibt Musik, die "Septimakkordklänge" umfunktioniert und teilweise gewohnte Klänge zwar herstellt (hören), aber anders notiert (lesen) und damit kontextbezogen anders verwendet.

Gruß, Rolf

 

[Kleines Cis]

Unser eigentlich eine gewisse off-topic-Charakteristik aufweisendes Thema war irgendwie so, ob es in der klassischen Musik Dur-Akkorde + kleine Septim gibt, die eine Funktion haben, die nicht Dominantseptakkord oder verwechselter übermäßiger Sextakkord in Doppeldominantfunktion ist.
Nur langsam habe ich den Überblick verloren, wie man das formulieren kann, damit es nicht entweder trivial wahr oder trivial falsch ist.

Mehr oder weniger trivial wahr scheint es zu sein, wenn man auch Gefüge ohne erkennbaren funktionalen Zusammenhang betrachtet. Da wäre dann der Akkord am Anfang von Takt 7 in dem fraglichen Prélude ein Beispiel. Der ist auf nichts erkennbar dominantisch, aber er ist sonst eigentlich auch nichts.

Und mehr oder weniger sofort falsch wird's wahrscheinlich, wenn man nur "herkömmliche" funktionale Verbindungen, ohne irgendwelche Umdeutungen oder so betrachtet. Leider habe ich von Wagner und Liszt nicht die geringste Ahnung - ich hör' sie auch nicht so gern -, sodass ich nicht weiß, was da wirklich vorgeht.

Ich weiß auch nicht, wie du grad dieses "As-Dur - Es-Dur 7 - H-Dur - B-Dur" verstehst. Weill wenn Es-Dur 7 irgendeine fassbare Relation zu H-Dur hat, dann ist das doch auch was irgendwie dominantisches, oder? Immerhin kriegt man, wenn man's enharmonisch umdeutet, bis auf einen Halbton es/e eine Übereinstimmung mit einem Dv auf selbiges.

Ein Septimakkord allerdings, der als "Auflösung" fungiert, scheint tatsächlich irgendwie relevant zu sein, weil er doch gewissermaßen zwischen diesen beiden Extremen steht.

Ahja, ich bitte, mir das freundlich mitzuteilen, wenn ich jetzt grad völligen Blödsinn rede. :D

 

[rolf]

hallo,

zu Deiner Frage bzgl "As-Es7-H-B": genau das ist eine andere, quasi alternative "Kadenz" - diese Akkordfolge wird mehrmals sequenziert und sie wirkt jedesmal zum letzten Akkord hin "auflösend". Der in ihr enthaltene Septimakkord ist seiner dominantischen Wirkung entkleidet, denn dass ihm kein As folgt, stört nicht ---- ok, dazu müsste man die Melodie mithören: so fängt die Schlussarie aus "Tristan und Isolde" an, kannst Du Dir bei IMSLP als Liszt-Transkription runterladen und die ersten Takte anschauen.

diese "alternativen" anderen Akkordfolgen mit fühl-/erleb-hörbarer Auflösungswirkung sind eine der Möglichkeiten, Septimakkorde mal nicht als Zwischendominanten etc wahrzunehmen. Und da macht es keinen Sinn, Funktionen drunter zu schreiben, weil ja genau diese umgangen bzw. ausgespart werden. Also ist der erähnte Es7 ein solcher Septimakkord, nach dem Du gefragt hast. Dass Dir Liszt und Wagner nicht so gefallen ist natürlich ärgerlich, weil solche Harmonien eben bei denen zuerst aufgetaucht sind :) - allerdings findest Du bei Debussy (Kathedrale) und Ravel auch Septimakkorde ohne dominantische Funktion

Gruß, Rolf