Instruktive Ausgabe Hans von Bülow (Waldsteinsonate)

[chopin92]

Hallo,

ich habe gerade eine "Instruktive Ausgabe" der Waldsteinsonate vor mir liegen, die mit zahlreichen Spiel- und Interpreationshinweisen von Hans von Bülow versehen ist.

Im Gegensatz zum Original stehen auch einige Akzente und Dynamikangaben drinne die nicht von Beethoven sind. Auch die bekannte herrliche Stelle mit dem Rondothema mit den Trillern, ist ausnotiert (also die Triller sind ausnotiert). Insgesamt finde ich das sehr interessant, aber was haltet ihr davon?
Woher weiß Bülow, dass das zweite Hauptmotiv langsamer sein soll oder mit welcher Note der Triller anzufangen kann (Bspl. Takt 72). Das sind jetzt nur zwei Beispiele die ich gerade spontan gelesen habe. Ich frage mich einfach jetzt, ob das eine verlässliche Quelle ist Beethoven gut und richtig zu spielen. Ich habe schon gehört das Czerny, viel über die Interpretation der Sonaten aufgeschrieben hat, gibt das Bülow jetzt wieder, oder ist das nur seine Interpretation ? Er selbst konnte Beethoven ja nicht mehr um Rat fragen.

Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass die Ausgabe auch auf imslp abrufbar ist: http://conquest.imslp.info/files/im...181-PMLP01474-Beethoven_Sonata_21_Opus_53.pdf

 

[Walter]

Hallo Chopin 92,

instruktive Ausgaben halte ich generell mal für gut, besonders von Leuten, die die Werke auch auf das Podium bringen oder gebracht haben.
Ich habe die Appassionata nach der Bülowausgabe eingeübt und bin eigentlich recht gut gefahren damit.

Das Eine tun und das Andere nicht lassen: ich halte Bülow nicht für den Musikpapst, für den er sich selbst offensichtlich gehalten hat. Er schreibt in seinen Ausgaben viel, was er für der Weisheit letzter Schluss hielt. Bülow als Mitglied im Liszt-Kreis - man sollte ihn schon aufmerksam lesen. "Alles aber prüfet, das Gute behaltet". Eine von Liszt herausgegebene Sonate wäre mir lieber, er war wohl der beste Beethovenkenner.

Die Rondostelle in der Waldsteinsonate mit den ausnotierten Trillern habe ich genau so eingeübt und mit Erfolg so zur Aufführung gebracht. Diese Ausnotierung habe ich aus einer anderen Ausgabe kopiert und mir in meine Arbeitskopien als Fussnote eingeklebt. Also - mehrere Ausgaben gleichzeitig in Anspruch genommen.
Die Alternativen für die Oktavenglissandi finde ich interessant - aber das gerade von Bülow, dem Werktreuen?

Neben dem Vergleich mit anderen Ausgaben haben wir heute ja die Möglichkeit, uns die meisten Sachen auf youtube vorspielen zu lassen. Barenboim ist ein hervorragender Kenner der Materie, von ihm gibt es Einspielungen. Er und viele andere haben Konzerterfahrung und kennen die Ansprüche, die die heutigen Flügel und die heutigen Hörgewohnheiten mit sich bringen.

Jetzt viel Spaß beim Einüben!

Walter

 

[LMG]

Hi Chopin,

meiner Ansicht nach ein vernünftiger Mann, der von Bülow. Ich hatte seine Ausgabe bisher nicht, sondern - als digitale Version - die "einfachere", die mit den Taktzahlen in runden Kreisen, auch von IMSLP, sowie Schott Einzelausgabe, und Könemann ( wo ich aber nicht weiß, wo der Band jetzt ist ).

Ich möchte eine Stelle, die von Bülow beschreibt, besonders hervorheben, und zwar, dass man das 2. Hauptmotiv LANGSAMER angehen sollte.

Volle Zustimmung, und ich sagte das bereits bei alibi's Augnahme, in meinen Vorschlägen, denn wenn man bei diesen ( und auch einigen anderen ) Stellen nicht "Dampf rausnimmt", vergibt man sich so einiges an Möglichkeiten. Es wird zu gleichförmig, man könnte nicht gut und deutlich die Schönheiten dieser Stellen hervorheben und auskosten, UND man schafft sich, wenn man es langsamer angeht, RESERVEN, die man später benötigt und die einem mehr Möglichkeiten zur Gestaltung geben im folgenden.

Übrigens sehe ich WEITERE Übereinstimmungen in Von Bülows Aussagen zu meinen bzgl. alibis Einspielung, was mich doch erfreut, da ich früher selbst, für meine Zwecke, "nur", wie ich sagte, Gilels ( und später Arrau ) als klangliche Vorbilder hatte.

Woher von Bülow das wusste ? Vielleicht von Czerny, vielleicht von Liszt ? Vielleicht aus Aufführungen ?

Aber ich glaube, dass, wenn man VIEL von Beethovens Sonaten und anderen seiner Werke kennt und gespielt hat, ein ganz anderer Grund eintritt:

Man WEIß es einfach. Genauso wie plötzliches "crescendo-piano", oder die poco marcato stelle der l.Hand, dieser kurze "Einschub", auf der gedruckten Seite 12: Das poco marcato braucht da gar nicht stehen - das WEIß man. ;)

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Fingerwechselstelle S. 4 : Geht auch anders, aber das ist Kleinkram. Jeder, wie er am besten kann.

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Stelle im Rondo, die z. Teil als "Glissando-Oktaven" bezeichnet wird:

Da gibts schon einen Thread, wo einige Ansichten dazu diskutiert werden, und hier kurz noch ein paar Namen vom Tube, die zeigen, dass es da so EINIGE Möglichkeiten gibt:

Backhaus, Edwin Fischer ( vor allem: ALLGEMEINTEMPO mal bei Fischer beachten, z.B. beim RONDO !!!!! ), und György Cziffra, der es m.E. am coolsten löst und zeigt, aber das ist nur subjektiv, denn Oktavenglissando geht bei mir nur auf meinem alten Klavier gut, und ich bin nicht nur deshalb zum Cziffra-Waldstein-Fan geworden, sondern auch, weil er noch andere Dinge tut, die mir sehr gefallen.-

So far von mir, und ganz vielen Dank, Chopin, für die Erwähnung der Bülow-Ausgabe - und damit seiner Worte hier !!

LG, Olli !

 

[LMG]

Nachtrag: zur Trillerstelle / Beginnende Note: Zusätzlich zu dem von von Bülow gesagten, dass man den Triller "intensivieren" sollte per Vermehrung zu Triolen im 2. Takt:

Wenn man ihn nur dynamisch anschwellen lässt

( geht auch, und bei Angaben, die man nicht beweisen kann, muss man immer etwas vorsichtig sein, wenngleich die "Vermehrung zu Triolen" einen tollen Effekt macht, hab ich selbst schonmal ausprobiert ),

und nicht Triolenvermehrung eintreten lässt, und wenn man DANN den Triller nicht von oben, vom "e" beginnt, sondern mit der Hauptnote "dis", dann endet man, als unmittelbarer Note vor dem Nachschlag, der ja SEINERSEITS aus 2 16teln besteht, und den man MEINES ERACHTENS als die letzten beiden 16tel des Trillers ansehen sollte, beim "e",

( dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-||dis-e-dis-e-dis-e- dis-e-dis-e-dis-e-dis-e+cis+dis )

und der Sprung zur "Nachschlagsnote" numero 1, nämlich dem cis, wäre MEINES ERACHTENS aus ästhetischen Gründen unpassend, es "passt nicht" zur Sonate und den "engen" Läufen, die wir ansonsten vorfinden, Triller und Sekunden sind zahlreich, Terz-Tremoli auch, aber die sind deutlich notiert und zu sehen. Es ist vieles "eng beieinander" in der Sonate... .

Beginnt man hingegen mit dem "e" den Triller,

( e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-||e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis-e-dis+cis+dis )

dann ist das einfach "stimmiger" und passt besser zu den bisher bekannten Mustern.
Aber da gibts vielleicht auch andere Meinungen - allerdings ist das meine.

LG, Olli !

 

[rolf]

Ich frage mich einfach jetzt, ob das eine verlässliche Quelle ist Beethoven gut und richtig zu spielen.

Selbstverständlich ist Bülows Ausgabe eine exzellente Quelle - allerdings eine zur Rezeptions- und Interpretationsgeschichte der zweiten Hälfte des 19. Jhs. sowie eine exzellente Quelle zu spieltechnischen Problemen.
Zur Frage nach Beethovens Urtext allerdings trägt diese Ausgabe nichts bei, freilich ist das auch nicht ihre Absicht.

Ob es gut ist, Beethoven so zu spielen? Fragen wir anders: wäre es denn etwa schlecht? Eine kleine Verringerung des Tempos im 2. Thema (erster Satz) ist auch im 20. Jh. ziemlich üblich gewesen, d.h. dort reduzierten mehr Pianisten das Tempo als dass sie es beibehielten. Und da es Bülows Ausgabe gibt, können wir erkennen, dass diese Art der Tempogestaltung keine Novität ist :) Joachim Kaiser geht in seinem lesenswerten Buch über die Beethovensonaten und ihre Interpreten auch auf solche Tempogestaltungen ein.

Bülow gibt nicht 1 : 1 Czerny wieder, sondern er gibt die Perspektive der 19.-Jh-Virtuosen wieder - das ist seine eigene Sichtweise, die natürlich auf seine Lehrer, allen vorn Liszt, rekurriert. Das besonders wertvolle an der Bülow-Ausgabe sind bei den späten Sonaten die Fingersätze: dort erklärt Bülow die "moderne" Spielweise und wie sie auf Beethoven angewendet werden soll/kann.

Meine Empfehlung: den Bülow wegen Technikfragen konsultieren, aber zugleich eine Urtextausgabe verwenden und gar zu charakteristische Eingriffe Bülows eher aussparen.