Ich habs noch nicht getan

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C

Cheftechniker

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Hallo zusammen

Hier kommt mal wieder ein Neuer (was bei euch sicher ab und zu mal passiert :rolleyes: )

Ich habe bis jetzt weder ein Klavier gekauft noch einen Lehrer gebucht noch sonst was. Im Moment bin ich noch in der Entscheidungsphase... Soll ich oder soll ich nicht?

Was mir dabei am meisten Sorgen macht ist mein rechter Unterarm: Ich arbeite relativ viel am PC (vorallem CAD Anwendungen) und lege dabei X Kilometer mit der Maus zurück. Und das wirkt sich halt gelegentlich negativ (schmerzhaft) auf meinen Unterarm aus. Die Frage die sich mir dabei dann stellt: Hilft das Training am Klavier oder wäre es eher schädlich? Ich habe das Gefühl wenn ich schön langsam mit, sagen wir max. 15min täglich, anfange könnte das doch durchaus positive Auswirkungen haben weil die Muskulatur, Sehnen etc. gestärkt würden oder?

Hat da irgendwer Erfahrungen in diese Richtung?

Gruss
Martin
 
T

tapirkoenigin

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Hi Martin.
Inwiefern wirkt sich das denn negativ auf Deinen Unterarm aus? Was passiert da genau? Wo sind die Schmerzen, wann treten sie auf und wie fühlen sie sich an?
Schädlich für die Sehnen ist besonders eine unnatürliche, langanhaltende Belastung, so wie sie bei der Arbeit mit der Maus auftritt. Hast Du eine ergometrische Maus? Das könnte Dir helfen.
Beim Klavierspielen solltest Du eigentlich keine Probleme bekommen, solange Du nicht Stunde um Stunde spielst und Dich an Stücke hältst, bei denen Du Dich nicht verkrampfst (also eher langsame Stücke).

LG Chris
 
M

Mephisto

Guest
Herzlich willkommen im Forum.

Wenn du lediglich dem Zwecke der Entspannung des Unterarms wegen spielen willst, kann ich dir jetzt schon sagen, dass das wahrscheinlich nichts werden wird.

Klavierspielen muss man schon der Musik und des Spaßes wegen wollen, sonst verlierst du bald die Lust.

Wenn es dir nur um die Entspannung geht, wären vielleicht bestimmte Armübungen (ohne Klavier) das Richtige.

Mögest du die für dich richtige Entscheidung treffen ;)
 
B

BerndB

Guest
Hallo Martin,

das eine sollte man vom anderen trennen. Ich würde zunächst erstmal nicht davon ausgehen, dass bestehende Probleme der Arbeitsplatzergonomie am CAD-Arbeitsplatz per Klavierspiel "kompensiert" werden könnten - die rein physischen, ergonomischen undoder dann uU medizinischen Probleme müssen wohl schon eher am CAD-Platz gelöst werden..

Ich selbst war in den langen Jahren an Rechner- und auch CAD-Arbeitsplätzen dreimal in Malaisen mit Schmerzen in den Armen undoder an der Nackenmuskulatur. Zweimal waren bei schlichter Analyse (angefangen bei sehr sorgsamer Eigenbeobachtung) ganz einfache Haltungsfehler dafür verantwortlich, den Schmerz dann abstellen zu können. Einmal hatte ich eine falsche Blickrichtung - in einem "Schacht"-Schreibtisch mich nach rechts zum PC zu wenden, statt just geradeaus zu blicken, bei einer anderen Problematik war das Sitzen im Luftzug und auch das falsche "Eingepacktsein" im heimischen Schlafzimmer für Muskelverspannungen im Halsbereich verantwortlich.

Ein Indiz, dass Klavierspielen guttun könnte, ist allerdings, dass ich seit intensiver Wiederaunahme des Klavierspiels derartige Malaisen noch nicht wieder erlebte.

Was in jedem Falle mist war bei mir - und das deutet in Richtung von Mikroverletzungen bei wiederholter einseitiger Belasterei, ist das endlose, immergleiche Bewegungsschema bei bestimmten Computerspielen. (Ich oute mich hier mal als Fan der uralten Spiele Minesweeper und Tetris..) Beide Computerspiele haben einen hohen Beanspruchungs- oder Belastungsgrad an immergleicher, wiederholter = repetitiver Belastung.

Unter Orthopäden sollte der Begriff von RSI bekannt sein (repetitive stress injury = Verletzungen aus immergleichen Bewegungsabläufen), und auch der Begriff des Karpaltunnel-Syndroms (der Karpaltunnel ist ein Nervenkanal am Handgelenk). Beide sind - wenn ich nicht irre - auch anerkannte Berufskrankheiten bei Pianisten. Ich jedenfalls hatte bei ausdauernder, wg. Spielens und seiner Folgen jedoch als missbräuchlich anzusehender immergleicher Belastung langanhaltende Probleme nach dem Mausgeklickere bei Minesweeper; letztlich eine Sehnenscheidenentzündung, die erst ausheilt, als ich auf ganz lange Zeit meine Finger zu Minesweeper im Zaume hielt... Nicht ganz so gravierend waren jeweils Probleme infolge intensiven, immergleichen Tastaturgebrauchs bei der Tetris-"Klötzchen"steuerung mit den Keyboard-Pfeiltasten. Die da bei Highscores im Bereich von 700 abgeräumten Linien auftretenden Ermüdungserscheindung und auch Schmerzen klangen jeweils kurzfristig ab.

Noch einige "abrundende" Hinweise - das Computerspielen kann man ggf. bleibenlassen, wenn man es als zu schädlich erkennen würde. Inwieweit das zum Zeitmanagement an einem CAD-Arbeitsplatz zuträfe (Arbeitszeitanteile umzulagern), vermag ich natürlich nciht zu beurteilen. Aber die Selbst- und auch Fremdbeobachtung der eigenen Haltung am Computer kann schon einiges aufdecken. Was sehr hilft im Arbeitsalltag am Computer, ist, gelegentlich seine vier oder fünf Buchstaben zu erheben und immer mal mit den Kolleginnen und Kollegen das persönliche Gespräch und den Info-Austausch zu suchen - das soll nun nicht in irgendeiner Weise besserwisserisch oder schlaumeiernd daherkommen, aber ich kenne eben genügend Fälle, in denen die Arbeit entschieden daunter leidet, wenn einer sich nur und ausschließlich am Rechner vergräbt.. Oder gar ganze Abteilungen..

Noch eine sehr individuelle Beobachtung aus eigener "Musikgenese" - die meisten Menschen sind Rechtshänder, und die Muskulatur ihres rechten Armes ist ein wenig stärker ausgeprägt als die des linken Armes - ich bin auch Rechtshänder, aber da ich vom 10. bis zum 16. Lebensjahr Violine spielte, ist die Muskulatur meines linken Armes durch das Greifen auf dem Violinen-Griffbrett ausgeprägter. Diese größere Kräftigkeit links hat sich erhalten - auch nach weiteren 37 Jahren ohne Violinenspiel. Insbesondere die Kraft in der linken Hand zu greifen ist weitaus besser als rechts bei mir. ;) Insofern hat Musik auszuüben schon durchaus mögliche Auswirkungen zur Kräftigung der Muskulatur, also könnte (..könnte..) Klavierspiel auch etwas Training bedeuten oder Erleichterung der CAD-Arbeit - oder aber auch eine Gefahr des Verstärkens von bestehenden Problemen bei gleicher Belastungsart..

(..BerndB träumt von der Anerkennung von Boogie Woogie und Ragtime als olympische Sportarten... ;)

Die Übertragbarkeit und Übertragung all der Hinweise oder eines Teiles von ihnen obliege bitte jedem selbst, u.U. auch bei seinem Arzt, Orthopäden, Arbeitsmediziner undoder Bürokollegen undoder Ehefrau ("...nu SETZ dich enntlich mal grade hin!!!") ;)

Eingestreut sei hier mal der Dislaimer: ich bin Ingenieur, habe mich ein wenig mit Ergonomie befasst (u.a. bei REFA-Kursen), habe die benannten eigenen Erfahrungen, bin aber weder auf dem Gebiet Medizin / Arbeitsmedizin Experte noch Rechtsexperte. Je nach Art und Größe eigenen Leidens ist - insbesondere zu beruflichen Dingen - der Rat von ausgewiesenen Fachleuten unumgänglich - ein Internet-Posting auf Distanz etc. kann das nicht ersetzen und auch keinerlei Gewähr für irgendwas bieten.

= = = =

Völlig separat und abseits von Überlegungen zur Muskelkraft und Ergonomie sollte man seinen inneren "Drive" prüfen, ob Musizieren allgemein (soweiso) und speziell Klavierspielen (fast immer) eine gute Idee sei. Oftmals kann man mit preiswerten Methoden prüfen, ob Musizieren einem liegt - mit einem Mietklavier, oder anfangs einem einfachen Keyboard, das man schnell ggf. gegen etwas Besseres, Geeigneteres dann eintausche..

Ich hoffe, unter den Tonnen Text einige brauchbare Anregungen gegeben zu haben..

Mit freundlichen Grüßen

Bernd B
 
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Sven100

Sven100

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Wenn du am Computer sizt, sind deine Arme generel oft sehr angespannt, von daher würde es sich auch verbessern, wenn du beide Arme komplett auf den Tisch entspannt liegen hast. Wenn du am Computer sitzt und sie nicht in der Luft hängen hast (was ich mal von dir annehme) könnte sich die Situation verbessern. Beim Klavierspiel sind die Arme auch in der Luft, von daher würde es entweder keine oder eher schlechtere auswirkungen haben, jedoch werden die Finger dabei entspannter und trainierter. Von daher kannst du ruhig Klavierspielen, aber bitte wenn du am computer sizt, die Hände auf den Tisch liegen lassen. :)
 
violapiano

violapiano

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Hallo,

das eine ist der Arbeitsplatz, den solltest Du dir möglichst ergonomisch einrichten (lassen). Falls ihr einen Physiotherapeuten in der Firma habt, würde ich den zu Rate ziehen, ein Ergotherapeut kann das auch.
Wichtig ist, herauszufinden, woher die Schmerzen kommen und den Auslöser abzuschalten.

Am Klavier ist es ähnlich, auch da ist es nötig, den Sitz am Klavier und Stuhlhöhe anzupassen, am besten mit einem gut ausgebildeten Klavierlehrer.

Falls Dein Arm akut schmerzhaft ist, würde ich auf jeden Fall einen Physiotherapeuten aufsuchen, bevor du beginnst mit dem Klavier.

Generell geht probieren über studieren, also probiers aus!

LG
violapiano
 
C

Cheftechniker

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Halt, Missverständnisgefahr! :-)

Hallo allerseits

Wow, das geht ja schnell... Habt ihr alle nix zu tun? :D Ok, ich bin ja auch auf Arbeit im Moment.

Schnell um ein Missverständnis auszuräumen: Ich spiele nicht mit dem Gedanken Klavier zu lernen um meinen Arm zu trainieren. Aber seit ich mich mit dem Gedanken Klavier zu lernen "herumschlage" frage ich ob das meine Arm poritiv oder negativ beeinflussen könnte. Es ist mir auch klar, dass eine "Ferndiagnose" überhaupt nicht sinnvoll ist aber es nimmt mich halt wunder was hier so für Erfahrungen gemacht wurden. Ich renne halt nicht gerne direkt zum Arzt.

Was die Maus angeht: Ich hab grad heute meine 3M Ergonomie-Maus bekommen. Sieht witzig aus das Ding aber bis jetzt mag ich sie. Mal schauen wie das in zwei/drei Wochen aussieht.

Wie sich das anfühlt? Früher war ich Tambour (etwa 12 Jahre lang) und hatte damals die eine oder andere Sehnenscheidenentzündung so mit Brenne im Handgelenk/Unterarm. Das hatte ich nun schon länger nicht mehr. Im Moment sind es eher die Muskeln die gelegentlich schmerzen bzw. sich irgendwie verkrampft anfühlen. Ich versuche zur Zeit einfach die CAD Arbeit und andere Aufgaben gleichmässig zu verteilen, damit ich die Überlastungen in den Griff bekomme.

Aber vermutlich stimmt es schon: Probieren geht über studieren :p

Liebe Grüsse
Martin
 
fisherman

fisherman

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Noch ein paar lose Gedanken:

Arbeitsplatz: Kabellose Maus! Steharbeitsplatz - noch besser: wechselbar.

Muskulatur um die Schwachpunkte unbedingt auftraineren: Kieser-Training! Zeitbedarf wöchentlich 1-2 x 30 min!!!!

Klavier: Nichts erzwingen - immer cool spielen. Da sind Jazzer im Vorteil:D.
Auf jeden Fall aber: Loslegen mit dem Klavierspiel. Alle "Spätberufenen" jammern nämlich nur um eines: Dass sie nicht schon früher angefangen hätten. Leg los, Mann. Und hab Spass und Freude dran.

PS. Im Gegensatz zu den anderen glaube ich, dass das Klavier durchaus die Chance bietet, auch Deine arbeitsergonomischen Schwachpunkte besser zu erkennen und gegenzusteuern. Ich geh auch nicht gern zum Arzt - wie die meisten Männer...
 
Guendola

Guendola

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Ich habe festgestellt, daß sich Klavierspielen bei mir (vor rund 2-1/2 Jahren nach langer Pause wieder angefangen) sehr positiv auf die Computerbenutzung ausgewirkt hat. Alleine die Tatsache, daß man mit lädierten Gliedmaßen schlecht spielen kann, macht einem schon bewußter, was man am PC falsch macht. Dazu kommt noch das wachsende Gespür dafür, Bewegungen generell nur mit der notwendigen Energie und Spannung auszuführen. Allerdings ist das Bewußtsein für diese Dinge auch ohne Klavierspielen vorstellbar, man muß sich einfach nur klar machen, daß man nur einen Körper hat und der sich gegen jeden Mißbrauch wehrt. Alleine ein permanent angewinkeltes Handgelenk, auf das man sich am besten noch aufstützt, ist eine Garantie für lästige bis schmerzhafte Folgen. Und vernünftige Mäuse sind so geformt, daß man Hand und Finger darauf ablegen kann, ohne versehentlich Tasten zu drücken und man muß die Maus durchaus nicht aus der Schulter heraus bewegen, oft reicht ein leichter Druck mit Daumen oder kleinem Finger. Auf die Frage, ob Klavierspielen schädlich für PC-Benutzer sein kann, brauche ich wohl nach diesen Erklärungen nicht mehr zu antworten ;) .
 
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Erdferkel

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Moin,

hab hier schonmal irgendwo geschrieben, dass ich vom falschen Abstützen auf dem Fahrradlenker kaputte Handgelenke hab. Daher benutze ich auch keine Mäuse mehr. Sonst hätte ich stechende Schmerzen. Aber intensives Klavierspielen bereitet keine Probleme, solange man die Hände nicht nach oben abknickt. Ob es vom Klavierspielen oder vom allgemeinen achtsamen Umgang mit den Händen besser geworden ist, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls hab ich schon lange keine Beschwerden mehr.
 

O

ozzy66

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Ich arbeite relativ viel am PC ... das wirkt sich halt gelegentlich negativ (schmerzhaft) auf meinen Unterarm aus. Die Frage die sich mir dabei dann stellt: Hilft das Training am Klavier oder wäre es eher schädlich?
Hat da irgendwer Erfahrungen in diese Richtung?
Nun, beruflich bin ich auf dem gleichen Gleis wie Du unterwegs. Meine Erfahrungen sind die:
  • schmerzhafte Arme und Gelenke wegen PC Arbeit sind auf Dauerbelastung und/oder falsche Arbeitsplatzergonomie zurückzuführen
  • falsche Haltung beim Klavier spielen verstärken die Probleme nur
  • Klavier spielen ist keine Therapie, sondern nur eine andere Art Tätigkeit mit Händen und Fingern
Da ich auch ähnliche Probleme hatte, kann ich folgendes Empfehlen:
  • gehe wegen den pc-bedingten Schmerzen zum Krankengymnasten und lasse dir Entspannungsübungen zeigen. Es gibt wirklich einige Übungen, die leicht in den Alltag einzustreuen sind und die wirklich etwas bringen, ohne nur Symptombekämpfung zu sein.
  • überprüfe deinen Arbeitsplatz auf Ergonomie (richtige Arbeitsplatzhöhe, Stuhlhöhe, Stuhleigenschaften, genügend Platz für Maus und Tastatur - keine "Tischkantenakrobatik" etc.)
  • mache jede Stunde mind. 5 Min Pause, in denen du auch die Entspannungsübungen durchführst
  • falls du dich fürs Klavier spielen entscheidest: es muss unbedingt ein guter Klavierlehrer her, der die Haltung und das entspannte Spielen lehrt. Sonst ist die Gefahr zu groß, dass durch falsche Technik ein RSI-Syndrom gefördert wird
übrigens bin ich durch die Dauerbelastung am PC dazu gekommen, beidhändig zu werden, was die Mausbedienung angeht. Das kann ich jedem Dauercomputeristen nur empfehlen, denn durch den Wechsel der Bedienungsseite werden die Ruhephasen für Handwurzel und Sehnen erhöht. Seither habe ich keine Probleme mehr, einen 10-Stunden-Tag ohne Schmerzen zu bewältigen.
 
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Annatar

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Auf Mausarm (RSI) hätte ich auch getippt, aus leidvoller Erfahrung.

Es hat rund neun Monate gedauert, bis sich der Arm normalisiert hatte; Kernpunkt war eine Linkshändermaus, die ich immer noch benutze, was den Arm dramatisch entlastet hat. Auch als Ergänzung zu deiner neuen Maus.

Und Geduld - wie beim Klavierspielen... 8)

Das ist auch der einzige Bezug zwischen beiden Dingen, denn anders als beim Maushalten bleibt der Arm beim Klavierspielen nicht starr.

Arzt: Was soll der machen? Schmerzmittel, Ruhigstellen oder Operieren standen zur Auswahl. Ich habe mich da für die Linkshändermaus entschieden... ;)

Wünsche einstweilen gute Besserung...
 
D

Dotterbart

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Bei mir hat RSI vor ca 5 Jahren dazu geführt, dass ich meinen rechten Arm nicht mehr zur Mausbedienung einsetzen konnte (und immer noch nicht kann). Hab auf links umgeschult und mit dem Arm bin ich jetzt sehr vorsichtig. Is schließlich jetzt der letzte.

Ich würde eher schnell als langsam was dagegen tun. Mir hat Physiotherapie geholfen (Während der Orthopäde alles nur verschlimmert hat), änderung der Schreibtischergonomie und regelmäßiges dehnen/lockern. Gel-Handgelenkstützen, eine Flache Tastatur und eine gute Maus sind Pflicht.

Ich hab beobachtet, dass Bass spielen sogar sehr hilft (Der Orthopäde hatte davon abgeraten). In aktiveren Phasen mit viel Proben und Üben hatte ich deutlich weniger Beschwerden.
Beim Klavier hab ich ehrlich gesagt noch nicht so drauf geachtet, aber dank etlicher Vorsichtsmaßnahmen bin ich schon seit einiger Zeit weitestgehend schmerzfrei.
 
Klimperer

Klimperer

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Hallo,

Auch ich bin zeitweilig auf eine Linkshändermaus umgestiegen (bzw. habe die Anordnung einer symmetrischen Maus von RH auf LH umgestellt), bekam aber in einigen Programmen damit Treiberprobleme. Nun habe ich mir beigebracht, die Rechtshändermaus (bzw. symmetrische Maus mit normaler RH-Knopfanordnung) mit der linken Hand zu bedienen. Der Mittelfinger übernimmt also den Einzelklick, Doppelklick und das Ziehen, der Zeigefinger das Scrollen und den Rechtsklick. So kann ich jederzeit die Maus in die andere Hand wechseln. Damit habe ich die Entzündung und Schmerzen unter Kontrolle bekommen.

Im CAD-Milieu mag es allerdings dauern, bis man mit der linken Hand die nötige Präzision hat... Ich kenne die dortigen Anforderungen an die Maushand nicht.

Ciao,
Mark
 
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