Ich brauch Hilfe bei Beethoven, Pathetique

[Silli]

Hallo zusammen.
Ich bräucht eure Hilfe.
Ich lerne gerade die Klaviersonate von Beethoven, Pathetique.
Ich hab leider keinen Lehrer, den ich befragen kann, also frag ich euch.
Das ALLEGRO DI MOLTO E CON BRIO...das ist gerade mein Problemchen.:(
Ich muß das doch in der linken Hand doppelt so schnell spielen, oder?:confused::confused::confused:
D.h. auf jeden Schlag der rechten Hand kommt zwei mal die linke Hand.
Das hört sich noch nicht so richtig an. Ich höre es immer bei Youtube. Und da hört sich das immer anders an als bei mir.
Gut, ich kann das noch nicht so schnell spielen, aber ich weiß nicht, ob ich das richtig spielen.

Wer kann mir da helfen??????

 

[rolf]

hallo,

ich verstehe Deine Frage nicht so ganz, deshalb kann ich nur vermuten, dass Dir die Notation (zwei halbe Noten mit einem Achtelbalken verbunden) nichts sagt - ist es das?

wenn ja: die zwei verbundenen Noten je halbem Takt meinen je vier Achtel, also C-c-C-c in einer halben Noten. Ein Tremolo in Achteln, genauer tremolierte Oktaven.

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

D.h. auf jeden Schlag der rechten Hand kommt zwei mal die linke Hand.
Das hört sich noch nicht so richtig an. Ich höre es immer bei Youtube. Und da hört sich das immer anders an als bei mir.

Das würde mich auch mal interessieren. Beethoven notiert zwar, dass in Achteln tremoliert werden soll, aber bei den meisten Interpreten habe ich den Eindruck, dass sie deutlich schneller tremolieren.
Wie spielt man diese Stelle überhaupt, damit sie den nötigen Drive bekommt? :)

In dieser Aufnahme z.B. finde ich die fragliche Stelle hervorragend gespielt: http://www.youtube.com/watch?v=Yq2EeWH79zs
Wenn ich das richtig höre, spielt er in Achteln. Leider hört man es bei vielen Interpreten nicht klar heraus.
Bei Gould meine ich zu hören, dass es keine Achtel sind http://www.youtube.com/watch?v=FL0u9QXNvEg

lg marcus

 

[Haydnspaß]

In dieser Aufnahme z.B. finde ich die fragliche Stelle hervorragend gespielt: http://www.youtube.com/watch?v=Yq2EeWH79zs
Wenn ich das richtig höre, spielt er in Achteln. Leider hört man es bei vielen Interpreten nicht klar heraus.
Bei Gould meine ich zu hören, dass es keine Achtel sind http://www.youtube.com/watch?v=FL0u9QXNvEg

lg marcus

Gould spielt selbstverständlich auch Achtel :)

Er spielt nur deutlich schneller als Freddy Kempf
(Kempf Ganze etwa 80, Gould Ganze etwa 92)

Möchte aber noch mal die Gelegenheit nutzen, auf meinen Favoriten zu verweisen ^_^

http://www.youtube.com/watch?v=LDE9mSnfN0g

 

[Silli]

Ich habe mir das nochmal bei You tube angeschaut. Da hört sich das sooooooooo toll an. Und bei mir???

also mit der linken Hand achtel spielen.
Ich muß halt nur das Tempo irgendwie hinbekommen.
Naja....übung macht ja bekanntlich den Meister.....

:tuba:

 

[Haydnspaß]

Ich muß halt nur das Tempo irgendwie hinbekommen.
Naja....übung macht ja bekanntlich den Meister.....

Okay, das Tempo macht schon viel aus ;)

Aber man muß nicht unbedingt so ein affenschnelles Tempo nehmen wie die youtube-Beispiele. Es kann sich auch in einem etwas sozialeren Tempo gut anhören :)

 

[Guendola]

wichtiger als das Tempo ist es, regelmäßig und sicher zu spielen, dann hört es sich schon viel schneller an ;)

 

[Bachopin]

Hi Sili,

wenn du Tempo machen willst, musst du jeweils 4 Tremolo Achtel mental zusammenfassen und in einem Impuls spielen (ist ja auch als 2/2 notiert, wenn ich mich recht erinnere).
Der Impuls kommt dabei aus dem Oberarm.
Das Handgelenk geht dadurch leicht auf und ab und/oder macht eine leichte Kreisung im Halbe Puls.
Wenn das Tempo immer schneller wird, müssen diese Bewegungen immer mehr internalisiert (unsichtbar) werden.
Die Finger (1 und 5) dürfen bei diesen Bewegungen die Tasten praktisch nicht verlassen, sie kleben auf den Tasten.

Zuerstmal natürlich nur die LH üben/trainieren.

Wenn das im Tempo klappt, dann mit der RH den Grundpuls (also Halbe) nur mit einem Ton (aus der RH Sequenz) dazu spielen.

Dann mit der RH aus der Sequenz die Viertel dazu spielen.

dann die Achtel

Gruß

 

[Apfelmännchen]

ein schönes stück hast du dir da rausgesucht.
Ich finde hier wird schon einiges an technik abverlangt.
Besonders Doppelgriffe in vielen variationen. Und natürlich die Tremolo der linken hand.

also mir hat bei allegro di molto teil bei der rechten hand sehr geholfen die akkorde automatisch in den nächsten fallen zu lassen.
Das die doppelgriffe nicht mehr als einzelne töne wahrgenommen werden sonders quasi wie ein lauf. so fühlt es sich dann auch an. Der vorherige griff aktiviert den nächsten.
Dann muss nur noch die linke rythmisch dazu reinpassen.
Das finde ich am schwierigsten. Weil meisten schleppt die linke hinterher.
Viel mit Kontrollpunkten arbeiten. also immer dein kleinen finger auf halbe betonen (wo rechts der akkord fällt). Auch variieren.

Ich denke auch wie Guendola es schon gesagt hat:
Wenn du schön gleichmäßig und sicher spielst, dann klingt es schon viel schneller.

 

[Haydnspaß]

Ich denke auch wie Guendola es schon gesagt hat:
Wenn du schön gleichmäßig und sicher spielst, dann klingt es schon viel schneller.

Wenn man gleichmäßig spielt, hört es sich schneller an?

Das widerspricht aber völlig meiner Erfahrung.

Wenn man gleichmäßig spielt, hört es sich langsamer an!

 

[Apfelmännchen]

findest du?

habs gerade mal ausprobiert. Also extrem ungleichmäßig spielen geht nicht wirklich bei dem allegro die molto teil. weil sich dann sofort der Rythmus ändert.
und gerade der finde ich sollte schön gleichmäßig sein.
aber ganz versteh ich das nicht.
Meinst du jetzt allgemein?

 

[Haydnspaß]

findest du?

habs gerade mal ausprobiert. Also extrem ungleichmäßig spielen geht nicht wirklich bei dem allegro die molto teil. weil sich dann sofort der Rythmus ändert.
und gerade der finde ich sollte schön gleichmäßig sein.
aber ganz versteh ich das nicht.
Meinst du jetzt allgemein?

Ja ich meine es ganz allgemein. Und ich bin ja eigentlich ein Verfechter des ungleichmäßigen, nervösen Spiels ;)

Aber Gleichmäßigkeit mit dem Ziel, daß es sich dann schneller anhört, das kann aus meiner Sicht eigentlich nicht funktionieren.

 

[Apfelmännchen]

wäre mal interessant das auszuprobieren.

komischerweise hab ich das noch garnicht so gemacht. mit rubato usw. rumprobieren. hab immer nach meiner vorstellung gespielt. vielleicht hast du ja tatsächlich recht. Dann spiel ich alle schnelleren stücke in zukunft ungleichmäßiger :D

aber jetzt bin ich zu müde. :o

 

[Haydnspaß]

Dann spiel ich alle schnelleren stücke in zukunft ungleichmäßiger :D

Aber nicht, daß du dann Ärger mit deinem Lehrer kriegst. Viele Lehrer mögen das garnicht 8)

 

[rolf]

hallo,

der erste Satz der Sonate op.13 "grande Sonate pathetique" dürfte der manuell schwierigstes Teil dieser Sonate sein. Merkwürdig ist, dass man sie gerne als "Sonate für Anfänger" einsetzt, ihr also unterstellt, sie sei nicht so schwierig wie die meisten anderen der Beethovenschen Sonaten.

Brendel schreibt dazu, dass nur "kaltblütigen Könnern die Kreuzgriffe gelingen", wobei er selber diese nicht so jagend schnell wie Gould spielt (dem sie natürlich ebenfalls gelingen).

in hohem Tempo ist der erste Satz ziemlich schwierig!

Gould spielt sehr schnell und ziemlich gleichmäßig - was sich sehr schnell und ziemlich gleichmäßig anhört.

Ungleichmäßigkeiten im Sinne von schwankenden Tempi oder "rubato" halte ich in dieser Sonate für wenig hilfreich, jedenfalls nicht, so lange man sie übt und sie noch nicht kann. Es gibt eine sehr verräterische Sorte von Ungleichmäßigkeit, die sich gerne vorn alleine einstellt: wo es leichter ist, spielt man schneller, wo es schwieriger ist, spielt man langsamer. Wenn schon partout "rubato" hier gewollt ist, halte ich es für zweckdienlich, das alles erst mal wirklich gleichmäßig zu können - DANACH bzw davon ausgehend kann man evtl mit Temposchwankungen experimentieren, weil man dann eine Orientierung hat (ansonsten würde es wahllos, was ungekonnt klingt).

Manche wählen verschiedene Tempi, z.B. das Seitenthema etwas langsamer (Rubinstein) - ob das die Noten vorsehen, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass "Allegro molto e con brio" im alla breve Takt alles andere als langsam ist. Die Oktavtremoli sind ärgerlich, so lange man sie noch nicht kann und derartiges extra trainieren muss (was bei Kratzert ganz gut erläutert ist) - da sie auch in der r.H. (Durchführung) auftauchen, muss man sich der Mühe unterziehen, Oktavtramoli mit beiden Händen zu lernen. Aber nach dieser Vorbereitung dürfte Brendel letztlich recht behalten: die Kreuzgriffe im Seitenthema sind in hohem Tempo beachtlich akrobatisch!

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Manche wählen verschiedene Tempi, z.B. das Seitenthema etwas langsamer (Rubinstein) - ob das die Noten vorsehen, weiss ich nicht.

vorsehen? was meinst du mit dem Begriff vorsehen? :)

Ich weiß nur, daß zwischen "Allegro molto con brio" und "Presto" ein großer Unterschied ist, von Prestissimo oder Prestissimo possibile ganz zu schweigen.

Wenn Rubinstein das Seitenthema langsamer spielt, ist das doch schon ein Anzeichen dafür, daß ihm sein eigenes Tempo zu schnell ist :D Nicht, daß er manuell Schwierigkeiten hätte - aber es macht musikalisch keinen Sinn 8)

EDIT

Im übrigen ist es mir tausendmal lieber, wenn Schüler bei schwierigen Stellen langsamer spielen und dann noch in der Lage sind, die Musik zu gestalten, als wenn sie alles der Motorik überlassen und nur noch Lärm produzieren. (Wobei Lärm nicht zwangsläufig etwas mit der Lautstärke zu tun haben muß.)

 

[rolf]

vorsehen? was meinst du mit dem Begriff vorsehen? :)

hallo,

ich hatte es absichtlich vorsichtig/neutral formuliert. Man kann es auch so sagen: in den Noten steht nicht "Achtung: lyrisches Seitenthema, bitte arg verlangsamen" :)

aber es kommt vor, dass für das Seitenthema ein ruhigeres Tempo gewählt wird - wer will, kann den Essay über op.13 in Kaisers tatsächlich sehr lesenswertem Buch "Beethovens 32 Klaviersonaten und ihre Interpreten" nachlesen.

was die Empfehlung (?) an Schüler betrifft, dass sie evtl langsamer an schwierigen Stellen spielen, damit sie diese "noch" gestalten statt Lärm zu machen - wie Du es rätst - so halte ich diese für problematisch. Vielleicht war das Stück eben doch (noch) zu schwierig, dann war es falsch ausgewählt. (andere Ursachen sind auch denkbar)

schwieriges "Seiten-Thema" hier - eigentlich ging es ja anfangs darum, wie man die Achteltremoli lernt und spielt. Ich empfehle, sie so für beide Hände zu lernen (vermittels Unterricht), dass man sie schnell und ausdauernd kann - trotz des Hinweises, dass "allegro di molto e con brio" (im alla breve Takt) kein "prestissimo possibile" ist (worauf ich nie gekommen wäre :) ...)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

im alla breve Takt

oh, alla breve

vertrittst du auch die These, alla breve heißt: "doppelt so schnell"?

 

[rolf]

hallo Haydnspaß,

ich glaube nicht, dass man hier Thesen vertreten muss.

"sehr munter und feurig" könnte man Beethovens Anweisung übersetzen, und dann kann man angesichts der Zählzeit von zwei halben Noten je Takt selbst entscheiden, was man unter munteren Halben versteht (welche mit maximal Achteln ausgefüllt werden); wer die mit Halbe = 90 für munter und feurig hält, der mag das tun, wer das mit Halbe = 180 für munter und feurig hält, der macht es eben auf diese Weise.

wer leichtere Abschnitte schneller und unbequemere langsamer spielt, der demonstriert, was er für schwer und was für leicht hält - wer auf eine andere Weise das Tempo schwanken läßt, der demonstriert seine vielen verschiedenen Ansichten über "munter und feurig" und postuliert, dass die Noten so verstanden werden können (was je nach Vorlage zu Diskussionen führen kann)

wenn man alla breve notiert, spart man übrigens Druckerschwärze im Vergleich zu einer Zweiviertaltakt-Notation mit vielen Sechzehnteln :)

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

bevor hier ein Streit ausbricht.

Alla breve (= 2/2) bedeutet, dass man mit dem Feeling von 2 Beats pro Takt spielt.

Egal welches Tempo.

Gruß