Ich brauch Hilfe bei Beethoven, Pathetique

hallo Bachopin,

Du hast schon recht - zumal die Tempofrage gewiss nicht beantwortet, wonach hier eingangs gefragt wurde, nämlich wie man mit den Tremoli zurecht kommen soll :)

scheint aber keine Probleme damit zu geben, was prima ist!

zur leidigen Tempofrage nochmal Kaisers lesenswertes Buch.

zu nicht musikalisch motivierten Temposchwankungen: man kann ja alles auch so spielen, wie es an der unangenehmsten Stelle gelingt (so bleibts einigermaßen gleichmäßig, und man weiss, worans liegt)

Gruß, Rolf
 
Eben :)

Und das hat üblicherweise zur Folge, daß man deutlich langsamer zählt (als bei einem 4/4-Takt) ^_^

wieder was gelernt!

also irrte 1771 Sulzer, als er definierte:
"Diese einem Tonstück vorgeschriebenen Worte bezeichnen eine besondere Gattung der Bewegung, wodurch ein Takt gerade noch einmal so geschwind muss gespielt werden als sonst zu geschehen pflegt: nämlich eine ganze Taktnote so geschwind als sonst eine halbe, eine halbe so geschwind wie ein Viertel. Der Allabrevetakt besteht also eigentlich aus einer ganzen oder zwei halben Takt-Noten, die aber eben so geschwind gesungen werden, als wenn es zwei Viertel wären. [...]"

also künftig langsam zählen, Beethovens "allegro" durchstreichen und in "andante con brio" korrigieren :)

Gruß, Rolf
 
Wenn man gleichmäßig spielt, hört es sich schneller an?

Das widerspricht aber völlig meiner Erfahrung.

Wenn man gleichmäßig spielt, hört es sich langsamer an!

Wenn man gleichmäßig und sicher spielt, hört sich das schneller an als wenn man holprig und unkontrolliert spielt. Natürlich gibt es noch andere Methoden, es schneller klingen zu lassen ohne das Tempo zu erhöhen aber die sollte man meiner Meinung erst dann versuchen, wenn man gleichmäßig spielen kann. Im Moment geht es ja noch darum, es überhaupt spielen zu können. Die Gestaltung folgt dann schon.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guendola, da kann ich nur zustimmen. Wenn man ruhig, gleichmäßig und sicher spielt, hört sich dieses Tempo schneller an als wenn man im selben Tempo rumhaspelt.

Weiterhin finde ich, dass bei gleichem Tempo das "gefühlte Tempo" schneller ist, wenn man non-legato spielt, so wie es in "geschwindten Zeitmaßen" in der Barockmusik damals praktiziert wurde (und heute geht der Trend ja schon lange wieder dahin). Und ebenso wird das gefühlte Tempo langsamer, wenn man legato spielt.
 
auch wie es den Kreuzgriffen (speziell in der Reprise) geht, wäre interessant

Gruß, Rolf

(um etwas Würze in die eingeschlummerte Pathetique zu bringen: Halbe ca. 180 ist ein schönes Tempo für den ersten Satz)
 
auch wie es den Kreuzgriffen (speziell in der Reprise) geht, wäre interessant

Gruß, Rolf

(um etwas Würze in die eingeschlummerte Pathetique zu bringen: Halbe ca. 180 ist ein schönes Tempo für den ersten Satz)

...da scheint die Pathetique völlig eingeschlummert, rolf du hast mit deiner Tempoangabe alle verschreckt;)

ich halte dieses Tempo auch ehrlich gesagt für ein wenig irre, das geht doch nur mit MIDI oder G.Gould.

Habe mir mal die Arbeit gemacht und die ca. Tempi des Allegro (Kopfthema) versucht einigermassen zu ermitteln:

Edwin Fischer: 152
Brendel 158
Horowitz 150
Pollini 145
Rubinstein "rubato" ca.140-155
Elly Ney 138
Serkin 166 (er wiederholt die Exposition vom grave aus)
Gilels 166
Richter 173
Barenboim (2006) 147
Barenboim (1966) 147
Andras Schiff 158 (er auch!)
Arrau 158
Vladimir Ashkenazy 166
Friedrich Gulda 166
G.Gould 192:bongo:
Czerny 144 (schreibt er in seiner Beethoven-Anleitung, was er in der Haslinger Ausgabe schreibt konnt ich auf die Schnelle nicht ermitteln)
an den scheint sich keiner halten zu wollen:-? dabei hat er sich wirklich ernsthaft Gedanken gemacht wie man das richtige Tempo an die Zukunft weitergibt. Ich hatte eigentlich gedacht die hätten früher alles viel schneller gespielt, bei der Pathetique scheint es wohl nicht so zu sein.

Ach ja sorry, ich vergas:
rolf 180:D

Viele Grüsse
 
...um es genau zu sagen: der Mittelwert meiner Metronomzahlen beträgt:

157 Halfbeats

(incl.Gould u.Czerny, excl.rolf)

also 180 geht noch ein bißchen in die Abteilung für Wahnsinnige;), zieht man Goulds Tempo aus der Berechnung, bleiben 155 übrig.

Das Schwierige bei der Messung waren übrigens die Schwankungen, deshalb habe ich das Eb-moll-Thema nicht mit ein bezogen. Interessanterweise schwankt Gould am wenigsten und spielt alle Achtelbewegungen am deutlichsten nachvollziehbar. (Und er spielt als Einziger die vorgeschriebenen staccati auf den Halben in Takt 5 und 6)

Gruß, S
 
Hi Rolf,
(um etwas Würze in die eingeschlummerte Pathetique zu bringen: Halbe ca. 180 ist ein schönes Tempo für den ersten Satz)

ich bitte um ein Aufnahme Beispiel von dir in 180. Z. B. nur die ersten 4 Takte des Allegro.

Und dann erklär mir bitte mit welchen Schritten man das übt und trainiert. Oder auch ohne Aufnahme.

Danke und Gruß
 

lieber Bachopin,

anfangs war gefragt, wie man mit den Oktavtremoli in op.13 zurecht kommt (das scheint sich erledigt zu haben, was schön ist), die Kreuzgriffe hatte ich mir als weiteres Problem zu erwähnen erlaubt (in höherem Tempo sind sie eines, was z.B. Brendel erklärt)

vorausgesetzt, man kann den Kopfsatz problemlos und flüssig mit z.B. Halbe = 120 spielen (das sind 2 Halbe oder 4 Viertel oder 8 Achtel in einer Sekunde; das entspricht 4 Sechzehnteln bei einem Viertel von 120, wenn man es sich in einem anderen Takt- bzw Propotionsverhältnis denkt - und 4 Töne bei 120 ist nicht exotisch, so lange es keine Doppelgriffe sein müssen), dann kann man sich peu a peu an ein höheres Tempo gewöhnen. es mag altmodisch erscheinen, aber Metronom und häufiges spielen helfen da. vermutlich ist es individuell verschieden, wie sehr man den Puls wird steigern können - aber das ist nur eine quantitative Angelegenheit. wer das machen will und genügend Geduld hat, kann sich steigern. ich wiederhole: vorausgesetzt man kann es schon mit 120 - nicht das Missverständnisse zu Grimmigkeiten führen. WENN man dann das Tempo steigern WILL (das muss ja niemand), sollte man das in kleinen Schritten tun und zunächst über das Hören mit den größeren Notenwerten praktizieren (z.B. nur die Viertel & Halben der rechten Hand). Gewöhnt man sich hier an den zunächst minimal beschleunigten Puls, werden sich die Achtel automatisch anpassen.

das kann Monate dauern, bis man von 120 wirklich sicher und gekonnt bei 144 oder schneller angelangt ist - das ist abhängig von der schon angesammelten Erfahrung (ist op.13 das aktuelle schwierigste Stück, dann darf man stolz sein, es mit 120 zu können und sollte es lange Zeit bei diesem Tempo lassen!)
- - wenn man irgendwo das Gefühl hat, dass es schneller nicht mehr schön ist, sollte man nicht weiter steigern.

(bzgl mit 120 können: das bedeutet, dass es egal ist, ob man gerade Exposition, Durchführung oder Reprise spielt)

ab einem gesteigerten Tempo, etwa ab 144 je Halbe, wird man eine erstaunliche Veränderung wahrnehmen: die Tremoli sind leicht, aber die Achtelläufe, die Verzierungen einzubauen und die Kreuzgriffe sind auf einmal das, was sich gegen weitere Steigerungen sträubt. Die Relationen, die man zuvor hatte, haben sich verschoben.

prinzipiell geht es von hier an nicht anders weiter: so leid es mir auch tut, es gibt keine Wundertipps. es gibt individuell verschiedene Obergrenzen. und zum üben gibt es das Metronom, welches beim verautomatisieren von Bewegungsabläufen sehr hilfreich sein kann - Geduld vorausgesetzt.

bei 180 flitzen die Achtel wie lisztsche oder chopinsche Passagen - eine Geschmacksfrage, ob man das für op.13 für angemessen hält (manches an Pathos verliert sich bei diesem Tempo auf den ersten Blick) - mit besagten Passagen im technischen Tornister ist das allerdings machbar.

dass mir 180 als Puls gefällt, heisst noch lange nicht, dass man dieses Tempo wählen müsste - es geht schneller und es geht langsamer.

wenn ich mich recht entsinne, bist Du doch mit Chopins op.10 Nr.1 beschäftigt (und diese Etüde ist schwieriger als op.13) - da gilt für das Steigern des Tempos genau das gleiche: ein Tempo wirklich restlos können, und dann allmählich steigern. je nach Erfahrung und Hintergrund in Sachen Klavierspielen kann das länger oder kürzer dauern - - - egal wohin man gelangt: es sollte einem Freude machen, solche Stücke zu üben.

liebe Grüße, Rolf
 
Hi Rolf,

danke erstmal für die ausführliche Antwort, wobei ich manchmal das Gefühl habe, die letzten Betriebsgeheimnisse lässt du dann doch nicht raus. ;-)

Also ich hab's mal probiert mit 180 (nur erste Kandenz) und Überaschung!, ohne Tremolo (Daumen LH) hab' ich's sogar geschafft! Es wirkte nicht ganz unmöglich, da ich ja eigentlich nur noch ( ;-) ) die Offbeats mit dem Daumen (LH) hinkriegen muss.

Aber auch beim Op10.1 hab' ich schon viel gelernt (ich hatte ja vorher die wirklich virtuosen Stücke seltsamerweise nie ausprobiert).
Z. B. wenn du 1/16 in 180 nicht hören kannst, dann kannst du sie auch nicht spielen.
Oder wenn die Finger 1/16 in 180 nicht in Grundstellung spielen können, dann wirst du es in der Etude erst recht nicht können.

D. h. erstmal zurück zu den Basics, aber halt in ganz hoher Geschwindigkeit und da erstmal wieder seine Hausaufgaben machen.
Aber die reine Metronom Steigerungs-Methode halte ich weiterhin aus eigener Praxis für nicht sehr effektiv.

Gruß
 
hallo Bachopin,

betrachte das Metronom doch einfach als eine Art "Sicherheitsgurt" :) - - wir alle neigen dazu, leichteres schneller und schwierigeres langsamer zu spielen, oft ohne es zu merken - da nützt das Metronom wirklich!!!

während des lediglich "manuellen" Übens würde ich nicht an hehre Ziele, Pathos, Beethovens dramatische Aussage etc denken - sondern erst mal ganz emotionslos einen gleichmäßigen, technisch flüssigen Grundlevel herstellen: und das mit allen Tönen. in op.13 gehört dazu, dass man die Tremoli ohne nachzudenken kann ----- in dem Moment, in dem Du über "off-beats" nachdenkst und quasi hinschaust, überwachen willst, in dem Moment werden die nicht mehr ungehindert laufen. (außerdem weden die Tremoli nicht besser, wenn man mit dem 5. rasche "Viertel" repetieren kann - das hindert nur die rollende 5-1-5-1 Bewegung)

die Tremoli passen sich dem Puls an (nicht umgekehrt), und diesen gibt man mit "melodischem Denken" vor; trainieren lässt sich das Beschleunigen des Pulses mit dem Metronom (es erspart einem während des Trainierens, auf Gleichmäßigkeit eigens achten zu müssen - es stellt sie ja nebenbei her!)

ich rate ab, (noch) zu schnell zu probieren und Töne wegzulassen - wenn schon hohes Tempo ausprobieren, dann zunächst nur die Halben und Viertel.

"letzte Betriebsgeheimnisse"?? die wüsste ich auch gern :)

Gruß, Rolf
 
Hallo,
so hört sich der 1. Teil meines Versuches an:

[MP3="http://members.landshut.org/sagerer/musik/beeth-pathetique.mp3"]Pathetique[/MP3]

Gruß Sebastian
 
Hallo bachchopin, vielleicht gibt es doch ein paar hifreiche Tipps - wenn es in erster Linie um die Bewältigung der Passagen mit den Tremomlo-Achteln geht.

Voraussetzung wäre dass jede einzelne Hand die Stellen ohne Stress und Verkrampfung locker und musikalisch in gewünschtem Tempo bewältigt. Dann kann man mal versuchen, die Achtel laufen zu lassen, zur Kontrolle das Metronom einschalten - und auf den rollenden Achtel-Groove mit der Figur der rechten Hand "aufzuspringen" wie auf einen vorbeifahrnden Zug. Hierbei wäre zu empfehlen, die Figur der rechten Hand auf die Oberstimme zu reduzieren. Normalerweise wackelt die Tremolofigur hier und wird unsauber, ich würde das, um beim Bild zu bleiben, als Entgleisung des Zuges sehen. Also Tempo runter, neuer Versuch, bis man sicher ist in der Koordination, denn das ist meist der Knackpunkt. Läuft es gut, dass es rhythmisch genau zusammen passt wie Zahnräder in einer Uhr, sollte man das jeden Tag ein paarmal wiederholen, später mit Doppelgriffen in der rechten Hand. Das ist der Part, wo du deine Koordination sauber programmierst.

Unabhängig davon sollte man etwas für die Geschmeidigkeit der Linken tun, mein Tipp für wäre konkret die Nr.12 in d-moll aus Czerny's "Kunst der Fingerfertigkeit", nur die Takte 1-14 und nur links die Figur, richtig drillen von 108-138 (präziese 32stel ohne Pedal) - da tut sich nach 14 Tagen deutlich was.

kriegst du hier falls nicht im Haus: http://imslp.org/wiki/The_Art_of_Finger_Dexterity,_Op.740_%28Czerny,_Carl%29
(Book1)


Die besprochene Figur ist die wohl reizvollste des Stückes, aber die die meist am unsaubersten gespielt wird, mit dem Pedal kann man leicht einen Schwall erzeugen dass es irgendwie pathetisch klingt...

...und dann besteht der Satz ja auch nicht nur aus dieser Figur;)

Viel Erfolg, S
 
Hallo,
so hört sich der 1. Teil meines Versuches an:

[MP3="http://members.landshut.org/sagerer/musik/beeth-pathetique.mp3"]Pathetique[/MP3]

Gruß Sebastian

Super, das ist wie mit der Mondscheinsonate und Freude schöner Götterfunken, Beethoven als Schlagerkomponist:(

...Sorry, ich meine nicht dein Spiel, Sebastian, das hört sich schon richtig gut an!! Die Mittelstimmen könnten vielleicht noch etwas mehr in den Hintergrund;)

...aber wir sprechen hier über den 1.Satz das Allegro con brio der Sonate
 
Eine meiner "Problemstellen" ist das Abwärts-Arpeggio nach den beiden g-sforzandi schlägen - Mein Fingersatz

g'' - f'' - d'' - h' | g' - f' - d' - h | c' - es' - c' - g | fis - c' - as - fis | g ...

5 -- 4 -- 3 --2 | 1 -- 4 -- 2 - 1 | 2 - 4 - 3 -- 1 | 2 - 5 -- 3 - 2 -- | 1

Ab etwa 160< aufwärts wirds schwierig.

lg
 
...der Fingersatz ist ok, ich mach den gleichen, ausser in der 3.Gruppe da nehm ich 2-4-2-1

Gruß, S

ps:...aber anscheinend möchte jetzt jeder das Stück in 180 pro Halbe spielen können. Finde ich musikalisch sehr fragwürdig und zweifle auch die technische Bewältigung an.
 

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