historische Fluegel u. Franzoesische Pianisten

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10. Dez. 2010
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Ich bin in der letzte Zeit mehrmals angefragt worden ueber die franzoesischen alten Instrumente und Pianisten in Frankreich zu berichten. Ich werde gegebenenfalls Euch die Adresse geben wo ihr selber nachlesen und hoeren koennt, ansonsten ich zuviel zu tun haette. Es waere interessant wenn wir ueber die Themen vor allem ueber die Pianisten ( - innen ) diskutieren koennen . Ich betone hier handelt es sich nicht um sektirerisches, was hier auch schon ich nehme an missverstaendlicher weise angetoent worden ist , sondern um die Erhaltung wertvoller Instrumente aus der Zeit der grossen Komponisten, sie sind ein wichtiges Gut und bringen Erkenntnise fuer jeden Pianisten (- in ) und Musikfreund. Auch moechte nochmals darauf hinweissen , manchmal ist es etwas schwierig mich genau auszudruecken es wird Fehler geben , da im Franzoesischen manches anders formuliert wird auch die Satzstellung etc.
Die hystorischen Instrumente erfreuen sich immer mehr an Interessen, in Frankreich geht heute kaum noch ein junger Pianist daran vorbei man darf sagen eine Renaissance diese Instrumente hat statt gefunden d.h. schon seit einigen Jahrzehnten aber der grosse Durchbruch ist seit einigen Jahren unverkennbar, die grossen Pianisten zeigen dabei auch immer mehr Interesse daran.Ich zitiere TOBIAS KOCH der deutsche Pianist und der Wiener Pianist und Klavierrestaurateur GERD HECHER die Aussagen dieser beiden ist auch das Motiv vieler anderen, anbei ein Auszug aus ihren Aussagen . Jeder kann
sich bemuehen die Hommpage der beiden anzuschauen. Ich werde so fern gewuenscht dann Pas a PAS weiterfahren als nicht heute, sondern wie gesagt Schritt fuer Schritt. Merci beaucoup Destenay

TOBIAS KOCH http://www.tobiaskoch.eu/indexf7.htm



Das neue Album ist, wie all ihre Genuin-Alben mit Werken von Schumann, Mendelssohn, Burgmüller und Mozart auf “ursprünglichen Instrumenten” (eine schöne Formulierung) eingespielt worden …
Jaja, für den ein wenig umständlichen Begriff “ursprüngliche Instrumente” habe ich schon manche Schelte eingesteckt. Er ist in Überlegung mit einer meiner Duo-Partner, der Geigerin Lisa Marie Landgraf, entstanden. Heutzutage heißt es ja auf dem Cover meistens: “Auf historischen Instrumenten”. Aber “historisch” ist ja irgendwie alles, auch die letzte Zigarre, die Churchill geraucht hat, und bei Klavieren fallen darunter ebenso Nachbauten von historischen Instrumenten, die aber eigentlich ganz neue Instrumente sind. Kopien eben. Und auch Horowitz´ Steinway ist ja jetzt ein historisches Instrument! Mein Konzept war es von Anfang an, nur auf wirklich “ursprünglichen Instrumenten” zu spielen, ich war immer auf der Suche nach dem idealen Klang – gerade weil es den gar nicht gibt! Außerdem sehen diese Klaviere, Clavichorde, Cembali auch traumhaft schön aus. Es sind ja auch Möbelstücke und Zeugen eines Kunsthandwerks, das heute kaum noch in dieser Exklusivität existiert! Die Suche danach ist nicht einfach, und die Instrumente müssen natürlich auch in “ursprünglichem” Zustand erhalten sein, man muss sich durchaus an sie gewöhnen, sich ihre Eigenheiten mit Geduld erschließen. Aber sie haben für mich eine einzigartige klangliche Magie, die weit über jede perfekte Kopie hinausgeht – und es gibt sie! Das Cembalo, auf dem ich Mozart-Violinsonaten eingespielt habe, ist in Paris noch vor der französischen Revolution gebaut worden und dann von Hand zu Hand gegangen. Alle diese Claviere haben eine lange Geschichte, man muß Ihnen zuhören, kann nichts fordern. Sie geben alles von selber, nicht mehr – und nicht weniger. Alles Andere also als ein klanglicher Selbstbedienungs-Supermarkt, wie es oft beim modernen Flügel der Fall ist. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen moderne Flügel, aber auch nichts dafür … ich höre und spiele einfach anders. Und das war schon immer so.


GERD HECHER http://www.hecherpiano.com/start_d.html


Die Vielfalt an verschiedenen Instrumenten, die noch um 1900 anzutreffen war, ist einer schalen Einfalt gewichen. Das heutige Klavier ist das Resultat einer Entwicklung, die im späten 19. Jahrhundert in Amerika einsetzte und dann die ganze klavierbauende und -spielende Welt erfasste. So kommt es, daß die meisten modernen Klaviere sehr ähnlich klingen, weil sie praktisch einem einzigen Konstruktionsprinzip huldigen. Kritiker dieser Ansicht mögen einwenden, daß sich dieser Klaviertypus sozusagen "darwinistisch" durchgesetzt hat. Tatsächlich erleben wir heute im Klavierbau eine industrielle Massenproduktion, in der sich kulturelle Beschränktheit und weltumfassende Profitgier spiegeln.


Ignaz Pleyel Fluegel 1836 Destenay









Michèl Boegner Nocturne No. 21 in C Minor, Op. posthume Pleyel 1836 oben

http://www.youtube.com/watch?v=w7WIAGXJ-9A
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich habe nichts gegen moderne Flügel, aber auch nichts dafür …

ist das nicht vielleicht ein wenig einseitig?

übrigens ist das posthume c-Moll Nocturne wirklich sehr schön gespielt (!!!) mir gefällt das leicht beschwingte Tempo, auch die Keckheit, hier c-Moll nicht als Tragikpampe zu mißverstehen und das Stückchen womöglich tiefsinnig grüblerisch zu bringen - - das ist toll gespielt.

dennoch sind mir die neueren Flügel lieber: die Töne tragen länger, die Dynamik ist größer.
 
Hallo,

oft hört man auch das Argument, dass heutige Konzertinstrumente so tauglich sind, da man mit ihnen alles "machen" kann. Der Eigenklang, wenn man das so sagen darf, ist eher neutral und gibt der Musik von sich aus nicht schon eine gewisse Färbung. Viele werden das bevorzugen, weil daraus vielleicht mehr Freiheiten erwachsen und man nicht an den Charakter des Instruments gebunden ist.

Nebst den von Rolf angesprochenen mechanischen Eigenheiten historischer Klaviere kommt also noch die Frage nach dem Umgang mit dem Charakter des Instruments. Gestattet man dem Flügel, dass er auch etwas zu sagen hat? Und empfindet man das als störend? Ich für meinen Teil natürlich nicht, sonst hätt´ ich auch kaum solche Freude mit meinem semi-historischen, ollen Blüthner aus Arthur Rubinsteins Geburtsjahr :p.
Der Klang eines einzelnen Tones auf den von Destenay angesprochenen Instrumenten hat in meinen Ohren oft schon mehr zu sagen, als das ganze Stück auf einem jüngeren Baujahr. Warum sollten wir Tasteninstrumentspieler nicht in denselben Genuss kommen wie die Streicher? Da wird m.E. der Eigenklang des Instruments viel mehr in Ehren gehalten und geschätzt, warum wohl sonst der Ruhm und das Begehren rund um Guarneri, Amati, Stardivari & Co.?
Es passt doch nicht zusammen, dem Instrument auf dem man spielt, jegliches Eigenleben zu versagen und es als Werkzeugkasten der reinen Selbstverwiklichung und -darstellung zu gebrauchen. Das ist sehr lieblos.

LG, Sesam
 
Zitat von TOBIAS KOCH:
...man muss sich durchaus an sie gewöhnen, sich ihre Eigenheiten mit Geduld erschließen. Aber sie haben für mich eine einzigartige klangliche Magie, die weit über jede perfekte Kopie hinausgeht – und es gibt sie! [...] Alle diese Claviere haben eine lange Geschichte, man muß Ihnen zuhören, kann nichts fordern. Sie geben alles von selber, nicht mehr – und nicht weniger.

Dieses Zitat spiegelt ziemlich genau meine Erfahrung mit alten Instrumenten wider. Man kann sich als jemand, der mit modernen Instrumenten "sozialisiert" ist und seine Hörgewohnheiten am Klang moderner Flügel gebildet hat, nicht einfach an ein historisches Instrument setzen und drauflosspielen. Ich meine, man kann natürlich schon, aber das Ergebnis ist erst einmal nicht berauschend.

Ich habe längere Zeit gebraucht, um meine engen Klangvorstellungen zu erweitern und mich vom Spielgefühl her auf das Instrument einzustellen. Die leichtgängige Spielart ist gar nicht so leicht zu handhaben und die dynamische Abstufung zwischen f und p ist deutlich schwieriger als bei einem modernen Flügel. Auch die Bandbreite der Klangcharakteristik zwischen f und p ist viel größer. Ein lauter Ton klingt nicht einfach nur lauter, sondern auch ganz anders als beim leisen Spiel. Das macht den Klang in meinen Ohren sehr lebendig und farbenreich und ermöglicht ein großes Spektrum verschiedener Ausdrucksnuancen.

Zitat von GERD HECHER:
Die Vielfalt an verschiedenen Instrumenten, die noch um 1900 anzutreffen war, ist einer schalen Einfalt gewichen. Das heutige Klavier ist das Resultat einer Entwicklung, die im späten 19. Jahrhundert in Amerika einsetzte und dann die ganze klavierbauende und -spielende Welt erfasste. So kommt es, daß die meisten modernen Klaviere sehr ähnlich klingen, weil sie praktisch einem einzigen Konstruktionsprinzip huldigen.

Für mich gilt das aber nicht nur für ganz alte Instrumente, die z.B. noch keinen Gußrahmen haben, sondern auch für "neuere" Instrumente, die bereits dem modernen Konstruktionsprinzip nahestehen. Gut erhaltene 100jährige Flügel mit Wiener Mechanik klingen oft besser und "gesanglicher" als heutige Instrumente gleicher Größe. Von der Wiener Mechanik abgesehen haben sie aber bereits das moderne Konstruktionsprinzip. Da frage ich mich immer: Wie kommt es, dass diese Instrumente so viel schöner klingen? Sind sie einfach mit mehr Sorgfalt gebaut worden? Hat man sich bei der Auswahl der Materialien mehr Zeit gelassen? Ist das Wissen über guten Klavierbau zum Teil schon verloren gegangen?

Es kommt mir manchmal wie purer Zufall vor, wenn die Materialien eines Flügels so gut "zusammenstimmen", dass der Klang singt. Das gilt auch für heutige Flügel. Denn es ist ja nicht so, dass man keine guten modernen Flügel finden könnte. Ich habe vor ca. 1 Jahr an einem nagelneuen Bechstein-Konzertflügel gesessen und konnte es nicht fassen, was mit diesem "Monstrum" musikalisch möglich war (was man von allen anderen Bechstein-Flügeln, die daneben standen, nicht sagen kann).

Meine gefühlsmäßige Erfahrung ist aber, dass gut erhaltene 100jährige Flügel meistens sehr schön klingen, während man bei heutigen Flügeln manchmal einen findet, dessen Klang genauso berührend ist. Warum?

Michèl Boegner Nocturne No. 21 in C Minor, Op. posthume Pleyel 1836 oben

http://www.youtube.com/watch?v=w7WIAGXJ-9A

Das klingt wirklich wunderbar! Destenay, ich würde zu gern mal auf deinem schönen Pleyel-Flügel spielen. Gerade habe ich gesucht, ob es diese Chopin-Aufnahmen von Michèle Boegner als CD gibt, und bin HIER fündig geworden. Die Schubert-CD von Alexei Lubimov habe ich mir neulich schon bestellt, diese Nocturnes-Einspielung dürfte folgen (leider nicht ganz billig...). ;)

Viele Grüße von
Fips
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Denn es ist ja nicht so, dass man keine guten modernen Flügel finden könnte. Ich habe vor ca. 1 Jahr an einem nagelneuen Bechstein-Konzertflügel gesessen und konnte es nicht fassen, was mit diesem "Monstrum" musikalisch möglich war (was man von allen anderen Bechstein-Flügeln, die daneben standen, nicht sagen kann).

Meine gefühlsmäßige Erfahrung ist aber, dass gut erhaltene 100jährige Flügel meistens sehr schön klingen, während man bei heutigen Flügeln manchmal einen findet, dessen Klang genauso berührend ist. Warum?

bzgl. den neuen Bechsteins sehe ich es sehr ähnlich: da gibt es ganz hervorragende Instrumente!

bzgl. ca 100jähriger Flügel ist zu bemerken, dass sie meist eine Mechanik haben, die schon die moderne ist (und das ist spielerisch wie klanglich durchaus ein Vorteil)

bzgl. der Instrumente von 1830-1850 würde ich gerne mal hören, wie der letzte Hexensabbat aus Liszts Fatastique-Transkription auf solchen klingt. Diese Transkription erschien 1834.
 
bzgl. der Instrumente von 1830-1850 würde ich gerne mal hören, wie der letzte Hexensabbat aus Liszts Fatastique-Transkription auf solchen klingt. Diese Transkription erschien 1834.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass so ein Versuch viel mehr beinhaltet als nur das Instrument zu tauschen. Wahrscheinlich klingt es nicht gut, wenn man die Spielweise auf modernen Flügeln auf solche Zeitzeugen-Instrumente übernimmt. Wahrscheinlich macht es auch wenig Sinn, der gewohnten Klangvorstellung verhaftet zu bleiben. Vielleicht muss man eine ganz neue Idee von dem Stück entwickeln, um es klanglich auf dem älteren Flügel zu gestalten. Oder noch besser: vielleicht bekommt man durch das Spielen auf dem historischen Instrument neue Ideen. Rolf, magst du das nicht mal für uns ausprobieren? Die Metamorphose des Klangs....

LG, Sesam
 
Wahrscheinlich klingt es nicht gut, wenn man die Spielweise auf modernen Flügeln auf solche Zeitzeugen-Instrumente übernimmt. Wahrscheinlich macht es auch wenig Sinn, der gewohnten Klangvorstellung verhaftet zu bleiben. Vielleicht muss man eine ganz neue Idee von dem Stück entwickeln, um es klanglich auf dem älteren Flügel zu gestalten.

Das glaube ich nicht: da hätte der Klavierkomponist Liszt sein Spiel und seine Klangvorstellung gravierend ändern müssen - aber das war nicht so. Pianistisch und klaviersatztechnisch ist es nämlich von der Fantastique-Transkription (1834) zur Tannhäuser-Transkription (1848/49) zur h-Moll Sonate (1854) zur Tristan-Transkription (1868) nicht weit!! Auch die speziell als Show gedachten Transkriptionen waren sehr früh da und wurden öffentlich gespielt: Puritanerreminiszenzen 1836/37, Normareminiszenzen 1841/43 (letztere Pleyel gewidmet) - muss ich die Repetitionsansprüche der Chopinschen Sonate op.35 oder der Ballade op.38 eigens erwähnen?

Der Vorläufer der modernen Repetitionsmechanik war schon vorhanden (Erard 1823) - an der Rubustheit und Tragfähigkeit des Klangs wurde seitdem verbessert, bis spätestens 1856 (Bechstein) der erste nahezu moderne Konzertflügel vorhanden war (Liszts Sonate wurde auf diesem uraufgeführt).

@ Destenay: Bechstein, Bösendorffer etc. waren keine Amerikaner :) stellten aber vor Steinway NY ziemlich ähnliche Flügel her - der moderne Konzertflügel ist kein "amerikanisches Kaugummi-Produkt". Technische Errungenschaften bzw. mechanische Verbesserungen machten schnell die Runde - haben nicht Pleyel und Erard in der Zeit von 1830-1880 ebenfalls permanent ihre Flügel mechanisch & Klanglich verbessert?
 
Das glaube ich nicht: da hätte der Klavierkomponist Liszt sein Spiel und seine Klangvorstellung gravierend ändern müssen - aber das war nicht so. Pianistisch und klaviersatztechnisch ist es nämlich von der Fantastique-Transkription (1834) zur Tannhäuser-Transkription (1848/49) zur h-Moll Sonate (1854) zur Tristan-Transkription (1868) nicht weit!! Auch die speziell als Show gedachten Transkriptionen waren sehr früh da und wurden öffentlich gespielt: Puritanerreminiszenzen 1836/37, Normareminiszenzen 1841/43 (letztere Pleyel gewidmet) - muss ich die Repetitionsansprüche der Chopinschen Sonate op.35 oder der Ballade op.38 eigens erwähnen?

Das alles bezweifel ich ja gar nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass die Art und Weise, wie auf modernen Flüglen gespielt werden kann, welche Ausdrucksmöglichkeiten darin stecken, möglicherweise nicht auf die gleiche Weise aus den historischen Instrumenten zu gewinnen sind. Spielarten, die auf heutigen Flügeln einen guten Klang erzeugen müssen ja nicht zwangsläufig das auch auf einem 160 Jahre alten Flügel tun. Insofern kann man sich wahrscheinlich nicht an einen Pleyel von 1840 hocken und auf die gewohnte Art die von dir genannte Liszt Transkription spielen. Man würde sich vermutlich wundern, wie furchtbar das klingt. Effekte, die mit einem modernen Flügel möglich sind, sind es nicht mit den älteren. Dafür aber andere.

LG, Sesam
 
Insofern kann man sich wahrscheinlich nicht an einen Pleyel von 1840 hocken und auf die gewohnte Art die von dir genannte Liszt Transkription spielen. Man würde sich vermutlich wundern, wie furchtbar das klingt. Effekte, die mit einem modernen Flügel möglich sind, sind es nicht mit den älteren. Dafür aber andere.

Das ist ein interessanter Gedanke - allerdings stehen diesem die Noten ein wenig entgegen: die manuell-technischen Anforderungen an den Spieler und die mechanisch-dynamischen Anforderungen an das Instrument sind dieselben!

Natürlich ist bekannt, dass für die spielerischen wie instrumentalen Grenzen schon in den 30er Jahren des 19. Jh. Chopin und Liszt dieselben nicht nur ausreizten, sondern erweiterten. Und der Klavierbau reagierte überall auf die zunehmende Situation mit den reisenden "Tastentitanen" und deren spektakulärem Repertoire.

Mir stellt sich eine ganz andere Frage: wie repräsentativ ist ein Baujahr eines Herstellers in dieser von beachtlichem mechanisch-technischem Fortschritt geprägten Phase des Klavierbaus? Und da meine ich, dass ein Baujahr oder meinetwegen zwei-drei nicht allzu viel bedeuten - und das macht natürlich die Suche nach dem "Originalklang" schwieriger, als sie ohnehin schon ist.

Die Spielweisen bei den virtuosesten Sachen können damals nicht anders als heute gewesen sein: den Hexensabbat (Berlioz/Liszt) kann man nicht nur aus den Fingern spielen (übrigens soll letzteres auch gar nicht Chopins, sondern eher Thalbergs Spezialität gewesen sein - und schon die Var. über la ci darem la mano und die Etüden setzen der Fingertechniklegende ein deutliches Ende)
 
Das glaube ich nicht: da hätte der Klavierkomponist Liszt sein Spiel und seine Klangvorstellung gravierend ändern müssen - aber das war nicht so. Pianistisch und klaviersatztechnisch ist es nämlich von der Fantastique-Transkription (1834) zur Tannhäuser-Transkription (1848/49) zur h-Moll Sonate (1854) zur Tristan-Transkription (1868) nicht weit!! Auch die speziell als Show gedachten Transkriptionen waren sehr früh da und wurden öffentlich gespielt: Puritanerreminiszenzen 1836/37, Normareminiszenzen 1841/43 (letztere Pleyel gewidmet) - muss ich die Repetitionsansprüche der Chopinschen Sonate op.35 oder der Ballade op.38 eigens erwähnen?

Der Vorläufer der modernen Repetitionsmechanik war schon vorhanden (Erard 1823) - an der Rubustheit und Tragfähigkeit des Klangs wurde seitdem verbessert, bis spätestens 1856 (Bechstein) der erste nahezu moderne Konzertflügel vorhanden war (Liszts Sonate wurde auf diesem uraufgeführt).

@ Destenay: Bechstein, Bösendorffer etc. waren keine Amerikaner :) stellten aber vor Steinway NY ziemlich ähnliche Flügel her - der moderne Konzertflügel ist kein "amerikanisches Kaugummi-Produkt". Technische Errungenschaften bzw. mechanische Verbesserungen machten schnell die Runde - haben nicht Pleyel und Erard in der Zeit von 1830-1880 ebenfalls permanent ihre Flügel mechanisch & Klanglich verbessert?



Lieber Rolf,
der obige Auszug stammt nicht von mir, dies muss muss ja mal klar gestellt werden Gerd Hecher wollte darauf aufmerksam machen, dass vor allem Stein way so gut wie alle aus der Bahn geworfen, was dahinter steckt glaube ich zu wissen, ich moechte im Moment nicht darauf eingehen.
Nach dem neuesten Geschaeftsbericht, laesst Steinway beruhigen, " wir sind die Profitabellste Firma was Musikinstrumente betrifft auf der ganzen Welt " Steinway hat auch ein Management auf neuestem Stand welches knallhart agiert . Diese Mentalitaet , war der Sinn der Aussage von Gerd Hecher und da muss man ihm doch recht geben. Das an den Pleyel und Erard Fluegel verbesserungen statt fanden ist klar, ich werde dazu auch Fotos spaeter beilegen. Ich habe aber noch eine schoenes Stueck von einen der ersten Steinways beiliegen, glaube nicht das ich eine Gegner Steinway sei , aber man darf der Sache auch ins Auge schauen um der Tatsache naeher zu kommen , ist doch interessant . Es gibt ueberigens einen super Modernen Fluegel von dem ich nur so schwaerme , fuer mich der Koenig :p
Viel Spass beim spielen, er toent fantastique

a bientot Destenay

 

Lieber Rolf,
der obige Auszug stammt nicht von mir, dies muss muss ja mal klar gestellt werden Gerd Hecher wollte darauf aufmerksam machen, dass vor allem Stein way so gut wie alle aus der Bahn geworfen, was dahinter steckt glaube ich zu wissen, ich moechte im Moment nicht darauf eingehen.
Nach dem neuesten Geschaeftsbericht, laesst Steinway beruhigen, " wir sind die Profitabellste Firma was Musikinstrumente betrifft auf der ganzen Welt " Steinway hat auch ein Management auf neuestem Stand welches knallhart agiert . Diese Mentalitaet , war der Sinn der Aussage von Gerd Hecher und da muss man ihm doch recht geben. Das an den Pleyel und Erard Fluegel verbesserungen statt fanden ist klar, ich werde dazu auch Fotos spaeter beilegen. Ich habe aber noch eine schoenes Stueck von einen der ersten Steinways beiliegen, glaube nicht das ich eine Gegner Steinway sei , aber man darf der Sache auch ins Auge schauen um der Tatsache naeher zu kommen , ist doch interessant . Es gibt ueberigens einen super Modernen Fluegel von dem ich nur so schwaerme , fuer mich der Koenig :p
Viel Spass beim spielen, er toent fantastique

a bientot Destenay


ich habe gesehen ,dass das Foto nicht ganz klar ist , hier die Aufschrift etwas klarer


 
ich habe gesehen ,dass das Foto nicht ganz klar ist , hier die Aufschrift etwas klarer
wunderschön!!!!
zwei oder drei Pedale?
wenn drei, so ist er frühestens 1876 hergestellt (und müsste ein D-Flügel sein)

was Steinway NY heute macht, ist halt heute - um 1900 beherrschte Bechstein den internationalen Konzertmarkt. Steinway NY allerdings begann ab 1875/76 sich mehr und mehr auf dieser Bühne breit zu machen. Ein herber Rückschlag für Bechstein: nach 1918 wurden die ausländischen Filialen enteignet, später kam die Weltwirtschaftskrise, und nach 1945 musste Bechstein entnazifiziert werden... (in der Chefetge hatte man vor 45 recht unsympathische politische Vorlieben) - - solche Rückschläge vereinfachten die Marktsituation für Steinway
 
Schöne Flügel, Destenay! :p Besonders der Pleyel Flügel von 1836 mit Stiefeldämpfung. Bösendorfer hatte nur ganz wenige solche Exemplare gemacht.

Ich finde, die alten Flügel haben einfach mehr Charakter - sind vielleicht nicht (mehr) ganz so präzise zu beherrschen aber wunderbar. Der Klang ist intimer. ...und Intimitäten sind (im Großen und Ganzen) nichts für ein reisiges Publikum. Der Farbenreichtum entfaltet sich in den zarten Anschlägen und nicht in Monumentalmusik. Der gesamte Dynamikbereich ist nicht auf "Teufel komm raus" nach oben modifiziert sondern eher für die nahen Lauscher perfekt.

@ Fips - Die Wiener Flügel haben vorne einen schwebenden Resonanzboden und keinen Damm an dem der Resonanzboden begrenzt wird. Der Boden verhält sich anders und die Charakteristik ändert sich dahin gehend, dass solche Flügel oft sehr lange ausklingen, und besonders im Pianobereich sehr ausgeprägt und auffallend. Der Farbenreichtum wie Du ihn beschreibst kommt durch das Leder am Hammerkopf. Man muss aber anders anschlagen um ihn zur Entfaltung zu verhelfen.

LG
Michael
 
Ich finde, die alten Flügel haben einfach mehr Charakter - sind vielleicht nicht (mehr) ganz so präzise zu beherrschen aber wunderbar. Der Klang ist intimer. ...und Intimitäten sind (im Großen und Ganzen) nichts für ein reisiges Publikum. Der Farbenreichtum entfaltet sich in den zarten Anschlägen und nicht in Monumentalmusik. Der gesamte Dynamikbereich ist nicht auf "Teufel komm raus" nach oben modifiziert sondern eher für die nahen Lauscher perfekt.

Lieber Micha,

was Du "Monumentalmusik" nennst, ist von Beethoven, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - und denen lag was daran! Aus Mangel an "Intimität" haben die das sicher nicht komponiert, und solchen monumentalen Brocken wie Chopins Trauermarschsonate oder Liszts Norma-Reminiszenzen mangelt es auch nicht an sensibelster Intimität.

Ich wiederhole noch mal:
zweierlei gilt es zu berücksichtigen, bevor man euphorisch und ein wenig unreflektiert diesem oder jenem Jahrgang und diesem oder jenem Hersteller das Prädikat "Originalklang" verleiht:
1. man berücksichtige die schnelle Entwicklung in der 1. Hälfte des 19. Jh.
2. man orientiere sich an den Prunkstücken für den Konzertsaal, solche, die z.B. in der Salle Pleyel standen

Des weiteren entfaltet sich nicht weniger Klangfarbenreichtum bei sensiblem und leisem Spiel auf den modernen Flügeln - schau: zwei der gerade in diesem Bereich sensibelsten Klavierkomponisten (Debussy, Skrjabin) haben für moderne Flügel komponiert... ...ok?

Gruß, Rolf
 
wunderschön!!!!
zwei oder drei Pedale?
wenn drei, so ist er frühestens 1876 hergestellt (und müsste ein D-Flügel sein)

was Steinway NY heute macht, ist halt heute - um 1900 beherrschte Bechstein den internationalen Konzertmarkt. Steinway NY allerdings begann ab 1875/76 sich mehr und mehr auf dieser Bühne breit zu machen. Ein herber Rückschlag für Bechstein: nach 1918 wurden die ausländischen Filialen enteignet, später kam die Weltwirtschaftskrise, und nach 1945 musste Bechstein entnazifiziert werden... (in der Chefetge hatte man vor 45 recht unsympathische politische Vorlieben) - - solche Rückschläge vereinfachten die Marktsituation für Steinway[/QE

Es ist ein Steinway Victorian Styl mit drei Pedale
Die Geschichte kenne ich sehr gut, leider! trotzdem ich habe auch Bechsteinfluegel und ich liebe sie , ich darf dies aber gewissen Bekannten von mir nicht sagen, sie staunen dann ! Carl Bechstein war ja auch Jude .

Cordialement
Destenay
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Schöne Flügel, Destenay! :p Besonders der Pleyel Flügel von 1836 mit Stiefeldämpfung. Bösendorfer hatte nur ganz wenige solche Exemplare gemacht.

Ich finde, die alten Flügel haben einfach mehr Charakter - sind vielleicht nicht (mehr) ganz so präzise zu beherrschen aber wunderbar. Der Klang ist intimer. ...und Intimitäten sind (im Großen und Ganzen) nichts für ein reisiges Publikum. Der Farbenreichtum entfaltet sich in den zarten Anschlägen und nicht in Monumentalmusik. Der gesamte Dynamikbereich ist nicht auf "Teufel komm raus" nach oben modifiziert sondern eher für die nahen Lauscher perfekt.

@ Fips - Die Wiener Flügel haben vorne einen schwebenden Resonanzboden und keinen Damm an dem der Resonanzboden begrenzt wird. Der Boden verhält sich anders und die Charakteristik ändert sich dahin gehend, dass solche Flügel oft sehr lange ausklingen, und besonders im Pianobereich sehr ausgeprägt und auffallend. Der Farbenreichtum wie Du ihn beschreibst kommt durch das Leder am Hammerkopf. Man muss aber anders anschlagen um ihn zur Entfaltung zu verhelfen.

LG
Michael

Du hast dies wunderbar formuliert, freue mich das Du dabei bist und dein Fachwissen mitteilst
Merci beaucoup
Cordialement
Destenay
 
Lieber Micha,

was Du "Monumentalmusik" nennst, ist von Beethoven, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - und denen lag was daran! Aus Mangel an "Intimität" haben die das sicher nicht komponiert, und solchen monumentalen Brocken wie Chopins Trauermarschsonate oder Liszts Norma-Reminiszenzen mangelt es auch nicht an sensibelster Intimität.

Ich wiederhole noch mal:
zweierlei gilt es zu berücksichtigen, bevor man euphorisch und ein wenig unreflektiert diesem oder jenem Jahrgang und diesem oder jenem Hersteller das Prädikat "Originalklang" verleiht:
1. man berücksichtige die schnelle Entwicklung in der 1. Hälfte des 19. Jh.
2. man orientiere sich an den Prunkstücken für den Konzertsaal, solche, die z.B. in der Salle Pleyel standen

Des weiteren entfaltet sich nicht weniger Klangfarbenreichtum bei sensiblem und leisem Spiel auf den modernen Flügeln - schau: zwei der gerade in diesem Bereich sensibelsten Klavierkomponisten (Debussy, Skrjabin) haben für moderne Flügel komponiert... ...ok?

Gruß, Rolf
Ja ok, Monumentalmusik war etwas grob formuliert.
Ist schon klar, dass sich das Instrument entwickelt hat und besonders von Steinway in Richtung große Konzertbühne und von daher musste es lauter werden und wurde es alleine schon aufgrund der höheren Saitenspannung, die massive Konstruktion - das viele Metall was dazu kam. Dies änderte aber den Charakter zu den Vorgängermodellen. Klar kann man mit so modernen Konzertmaschinen auch leise spielen - ganz ppp - aber der Fortschritt ging auf Kosten der Farben im butterleisen Bereich. ich sage nicht sie seien nicht vorhanden oder dass man nicht leise spielen könne - das kann man sehr wohl und klingt auch ganz gut, besonders in großen Räumen, wenn man ein sehr gutes Instrument zur Verfügung hat und spielen kann.

LG
Michael
 
Klar kann man mit so modernen Konzertmaschinen auch leise spielen - ganz ppp - aber der Fortschritt ging auf Kosten der Farben im butterleisen Bereich. ich sage nicht sie seien nicht vorhanden oder dass man nicht leise spielen könne - das kann man sehr wohl und klingt auch ganz gut, besonders in großen Räumen, wenn man ein sehr gutes Instrument zur Verfügung hat und spielen kann.

Welche Klavierfarben fehlen im butterleisen Bereich bei Debussy, bei Skrjabin?????????????
 
Hallo,

für einen Konzertpianisten ist es naheliegend, dass sein Maßstab der gefüllte (große) Saal ist, "gegen" dessen Schallhungrigkeit er anspielen muss. Sicher sind die modernen Konzertflügel auch den wuchtigen Dimensionen der großen Konzertbühnen geschuldet und sind daraus auch nicht mehr wegzudenken.

Als Musiklieberhaberin und selbst dilettierende, lernende Klavierspielerin empfinde ich aber gerade in den kleinen "Moments musicaux" größeren Genuss als angesichts der hochglanzpolierten Konzertveranstaltungen. Die Musik im kleinen Kreis und Raum, die Aufführende und Zuhörer noch verbunden sein lässt, hat selten mit Beschallungsproblemen der hinteren Ränge zu tun. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Chopin kein Freund des Tastendonners war, in dem Zusammenhang auch das Konzertieren in der Öffentlichkeit nicht so liebte. Das heißt ja nicht, dass er als schwindsüchtig-schwächlicher Schatten, klamm und hüstelnd Klänge aus seinem Pleyel hervorgehaucht hat, allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass er die von Klaviermacher angesprochene Intimität der Musik und des Musikempfindens sehr geschätzt hat (was ein kraftvolles und rasantes fff nicht ausschließt, versteht sich).
Bislang habe ich noch kein einziges modernes Instrument (jünger BJ 1960) gehört oder gespielt, das nur annähernd ein Gefühl von intimem, die Seele berührenden Klang in mir hervorgerufen hätte.

LG, Sesam
 

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