Hand-Widerstände durch falsches Üben

[Manu77]

Hat jemand von euch bei sich oder einem Schüler schon einmal erlebt, dass sich durch falsches oder übermäßiges Üben ein Widerstand oder eine Spannung in der Hand eingestellt hat?
Ein Beispiel: Wenn ich mit links c-g-c mit 5-2-1 anschlage und die Hand locker lasse, dann zieht es meinen Daumen in Richtung Zeigefinger und ich muss Kraft aufwenden um gegenzusteuern. Auf Dauer verschlimmert sich das eher noch, da ich verkrampft spiele, wenn ich Kraft aufwenden muss, um den Daumen nach außen zu bewegen.
Kennt ihr das Problem?
Würdet ihr empfehlen, einfach mal eine Woche gar nicht zu spielen, damit die Hand sich erholen kann oder gibt es vielleicht Übungen, um das wieder in den Griff zu kriegen? Meine Lehrerin zeigt mir inzwischen, wie ich richtig übe, an der Stellschraube arbeite ich natürlich schon; aber die "Spannung" zwischen linkem Zeigefinger und Daumen will sich nicht so recht lösen.
Danke für jeden Hinweis :)

 

[Barratt]

Kennt ihr das Problem?

Nein. Wenn Dein Daumen bei so einem handlichen Griff irgendwo hingezogen wird, ist Deine Hand nicht locker oder Du hast eine leichte Spastik (= erhöhter Muskeltonus, was aber unwahrscheinlich ist).

@rolf gebraucht manchmal eine tolle Metapher, die mir persönlich auf die Sprünge geholfen hat: Die Hand agiert wie ein "Krake". Also scheinbar "fließt" sie wie die Arme eines solchen Tieres auf die Tasten. Schau Dir mal ein Video von einem Kraken an, vielleicht macht´s dann "klick".

 

[Klavirus]

Ja, ich würde auch erst mal versuchen, mit 1 und 5 die Oktave locker zu greifen und schauen, wo die andren Finger hinwollen. Vielleicht gelingt Dir besser, das g mit dem dritten Finger zu greifen? Oder die Hand ist generell nicht weit genug in den Tasten drinnen (also wie beim "C-Dur-Spieler" vorne auf den weißen Tasten)?
Feuchtwanger-Übungen helfen auch, wenns gar nicht will...

 

[Manu77]

Danke für eure Hinweise!
Also es ist wirklich speziell ein Daumen-Problem an der linken Hand. Den Daumen zieht es immer zum Zeigefinger und dagegen anzukämpfen ist anstrengend und das ganze Spiel wird krampfig.
Bei Schuberts Moment Musiceaux No. 3 z.B. gibt es ja in der linken Hand dieses Muster und ich kann das ganze Stück kaum durchspielen, weil mich die Quarte mit 2-1 so anstrengt und verkrampft. Es betrifft aber fast jedes Stück, sobald ich eben den Daumen etwas abspreizen muss. Da es nach langem Üben schlechter ist, spiele ich jetzt mal ein paar Tage gar nicht, vielleicht habe ich mir ja auch einen Muskel in der Handwurzel überanstrengt? An der Handgröße liegt es eher nicht, ich kann eigentlich ziemlich komfortabel Nonen greifen, wobei ich auch da jetzt die Spannung spüre.
Ist wirklich frustig, weil ich nächste Woche frei habe und gerne viel üben würde :(

 

[Barratt]

An der Handgröße liegt es eher nicht, ich kann eigentlich ziemlich komfortabel Nonen greifen, wobei ich auch da jetzt die Spannung spüre.

Das ist nicht "normal". Ich möchte Dich ermutigen, das Phänomen einer erfahrenen Physiotherapeutin vorzustellen. Wenn Du "komfortabel" eine None greifen kannst, ist es normalerweise nicht zu erwarten, dass Du mit 2-1 bei der Quarte so ein Problem bekommst. Eine Quarte dürfte für eine trainierte Hand eigentlich überhaupt keine Probleme verursachen, egal welche Fingerkonstellation, aber am wenigsten 2-1.

 

[Manu77]

Das ist ein guter Tipp! Das habe ich auch noch nicht ausprobiert.
Also ich kann die Quarte mit 2-1 natürlich immer noch greifen, aber ich arbeite permanent gegen diesen Spannungswiderstand an und da leidet das Spielsystem natürlich stark darunter ...

 

[hasenbein]

Ein Quarte ist für 2-1 ein absolut lächerliches Intervall, das auch die untrainierte Hand/der untrainierte Arm absolut mühelos hinbekommt, also machst Du etwas ganz grundsätzlich falsch, sonst kann das gar nicht angehen. Es sei denn, da liegt tatsächlich eine krankhafte Entwicklung (Fokale Dystonie o.ä.) vor.

Am besten wäre, Du stellst ein Video hier rein, auf dem man Dich an so einer problematischen Stelle sehen kann. Sehr wichtig: Man muss auch Deine ganzen Arme sehen können, nicht nur die Hände oder Unterarme!

Ich argwöhne nämlich irgendwie etwas in der Richtung, dass Dein Lehrerin schlecht ist, weil sie nicht erkannt hat, dass das ein Problem der Armbewegung ist (Arm muss "führen" und die Hand in eine Position bringen, so dass die Finger locker arbeiten können, nicht aber "Finger arbeitet und zieht den Arm mit" oder so was. Außerdem ist wichtig, inwieweit man die Bewegungsrichtung des Arms"in die Tasten hinein", also zum Klavierdeckel hin, und "aus den Tasten heraus" nutzt).

 

[trialogo]

Widerstand oder eine Spannung in der Hand

zieht es meinen Daumen in Richtung Zeigefinger

muss Kraft aufwenden um gegenzusteuern

verkrampft spiele

anzukämpfen ist anstrengend

ganze Spiel wird krampfig

anstrengt und verkrampft

Es betrifft aber fast jedes Stück

Spannungswiderstand

Das hört sich alles nicht gut anVielleicht sollte da nochmal jemand grundlegend gucken, was falsch läuft, vielleicht auch erstmal Stücke unter Deinem Niveau. (Sage ich als Laie)

 

[hasenbein]

Ah, ich las gerade noch mal durch, und da fiel es mir auf: "...sobald ich eben den Daumen etwas abspreizen muss."

Ganz klar: der Hase liegt bei den von mir genannten Sachen im Pfeffer.
Du denkst, Du müsstest den "Daumen abspreizen".
Kurz gesagt: Dies ist ein gänzlich falsches und schädliches Bewegungskonzept.

Alles weitere müsste in Zusammenarbeit mit einem guten (!) Lehrer geklärt werden.

 

[Manu77]

Vielen Dank, dass ihr euch Gedanken macht! Für ein Video muss ich warten, bis mich jemand filmen kann. Alleine kriege ich das nicht so hin, dass man auch die Arme vernünftig sieht.
@hasenbein: Ich habe tatsächlich vor, eine Probestunde bei einem anderen Leher zu nehmen. Zwei Vorschläge habe ich hier im Forum schon bekommen.
Wenn jemand noch eine Empfehlung im Raum Tübingen hat, nur her damit, ich würde aber auch bis Suttgart fahren, da ist das Angebot natürlich deutlich größer.
LG

 

[rolf]

@rolf gebraucht manchmal eine tolle Metapher, die mir persönlich auf die Sprünge geholfen hat: Die Hand agiert wie ein "Krake". Also scheinbar "fließt" sie wie die Arme eines solchen Tieres auf die Tasten. Schau Dir mal ein Video von einem Kraken an, vielleicht macht´s dann "klick".

@Barrat
der Tintenfisch passt sich geschmeidig und ohne nachdenken oder raisonieren an seine Umgebung an.
Genauso geschmeidig kann man sich an die Grifffolgen am Klavier anpassen.
Vermeintlich zu weitgriffige Griffe sind sehr oft eben doch "greifbar" - das hab ich oft genug im Unterricht erlebt. Buhu Dezimen buhu -- und dann klappt's halt doch... die Metapher vom Tintenfisch betrifft das entspannte fühlen von Tastengriffen

 

[trialogo]

entspannte fühlen von Tastengriffen

Lösen von Spannung und geschmeidiges Vorantasten, so stelle ich mir das vor. Vor allem auch im Kopf lösen. Wenn ich schon denke, das ist aber schwer, das kann ich nicht greifen und ähnlliches, habe ich ja schon Fehlspannungen produziert.

 

[Manu77]

So ist dann auch zu verstehen, wenn hasenbein davon spricht, dass "Apspreizen" ein völlig falsches Konzept sei? Ich kann zur Not auch eine Septime mit 2-1 greifen, aber die Kunst ist dann, den Daumen eben nicht abzuspreizen, sondern die Finger in die Tasten "fließen" zu lassen?
Aber es leuchtet mir jetzt schon ein, dass Abspreizen mit zu viel Muskeleinsatz verbunden ist und sich so mit der Zeit eine Verspannung bildet ...

 

[Barratt]

So ist dann auch zu verstehen, wenn hasenbein davon spricht, dass "Apspreizen" ein völlig falsches Konzept sei? Ich kann zur Not auch eine Septime mit 2-1 greifen, aber die Kunst ist dann, den Daumen eben nicht abzuspreizen, sondern die Finger in die Tasten "fließen" zu lassen?
Aber es leuchtet mir jetzt schon ein, dass Abspreizen mit zu viel Muskeleinsatz verbunden ist und sich so mit der Zeit eine Verspannung bildet ...

Es reicht ja schon die Vorstellung des Begriffs "Abspreizen". Der Begriff suggeriert eine unnatürliche und sehr bewusst-krampfig vollzogene Bewegung.
Der Charme der Kraken-Metapher liegt in der Vorstellung, dass die Finger wie die Arme des Krakens weich und ohne Muskelanspannung in bzw. über die Tasten fließen.

Du brauchst keine bewusste Muskelaktivität in den betroffenen Fingern (schon gar nicht im Daumen, der ist anatomisch sozusagen prädestiniert, sich von den restlichen Fingern zu entfernen), denn Du hast die Gravitation auf Deiner Seite.

 

[hasenbein]

"Abspreizen" suggeriert vor allem eine ISOLIERTE Bewegung. Das ist der Knackpunkt.

 

[Revenge]

@Barrat
der Tintenfisch passt sich geschmeidig und ohne nachdenken oder raisonieren an seine Umgebung an.
Genauso geschmeidig kann man sich an die Grifffolgen am Klavier anpassen.
Vermeintlich zu weitgriffige Griffe sind sehr oft eben doch "greifbar" - das hab ich oft genug im Unterricht erlebt. Buhu Dezimen buhu -- und dann klappt's halt doch... die Metapher vom Tintenfisch betrifft das entspannte fühlen von Tastengriffen

ab 0:37!
Allerdings ist Paul seit 2010 tot ...für die Klaviertechnik sollte er aber weiterleben, dies macht m.E. Sinn
LG, -Rev.-

 

[Marlene]

links c-g-c mit 5-2-1

Und ich habe mich erstmal gefragt, welche

Kack-Lehrerin

sich einen solch "suboptimalen" Fingersatz ausdenkt.

 

[hasenbein]

Äh, ich muss mal doof nachfragen: Marlene, aufgrund der Smilies nehme ich an, dass Du die Aussage, dass 5-2-1 für c-g-c (linke Hand) ein suboptimaler Fingersatz sei, nicht ernst meinst, ne? ODER??

 

[Marlene]

Ich meine es ernst, denn wer käme denn auf die Idee, bei einem Daumenuntersatz eine Quint zu überbrücken?

Klugscheißmodus ein: c-g-c' wäre geschmeidig.

Jetzt ohne Smiley.

 

[violetta]

Klugscheißmodus ein: c-g-c' wäre geschmeidig.