grundtonreich = positiv oder negativ?

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smartfan

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Hallo,

gelegentlich liest man bei der Klangbeschreibung von Klavieren oder kleineren Flügeln, sie seien grundtonreich. Ist das als eine positive Eigenschaft zu sehen, wie man vielleicht vermuten könnte, oder ist es eher ein geschönt beschriebener Mangel des Instrumentes an Obertönen?

LG
smartfan
 
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schmickus

Guest
Ich persönlich empfinde diesen Begriff als positiv. Ohne gute Grundtönigkeit fehlt einem Klang die Tragfähigkeit, weil das Fundament fehlt.
Natürlich muss dann noch ein gutes Obertonspektrum hinzukommen ...
 
PianoCandle

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Ausgeprägte Grundton-Anteile zählen typischerweise zu den "Privilegien" großer Instrumente, was analog zu z. B. großen Lautsprecherboxen leicht einleuchtet. Und ebenso, wie manche Boxen-Hersteller gute Grundtönigkeit auf raffinierte Weise auch bei kleinen Boxen hinkriegen, so ist es auch eine anspruchsvolle Tugend, kompakten Instrumenten zu einer guten bis sehr guten Sonorität zu verhelfen.
So weit zum eindeutig Positiven.

Auch eine alternative Sichtweise ist möglich: z. B. hat das große Bechstein-Konzertklavier Modell 8, neben reichlich weiteren Qualitäten, einen wunderbar runden, kraftvollen Grundton-Anteil bis in den Tiefbass. Das kleinere Modell 11 dagegen ist in dieser Hinsicht deutlich zurückhaltender, der Ton wirkt um einiges "schlanker". Was aber keineswegs nachteilig sein muss, sondern u. U. dem Charakter eines erstklassigen Hausmusik-Instruments eine gezielt bewirkte Stimmigkeit gibt.

Grundtönigkeit ist negativ zu sehen, sofern die Verwendung des Begriffs eine verschleiernde Beschönigung ist für müde gewordene Großpianos, deren Bass überdominant wummert, und deren Gesamtklang deshalb schwammig und untransparent ist.


Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
B

burger

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"müde gewordene Großpianos, deren Bass überdominant wummert, und deren Gesamtklang deshalb schwammig und untransparent ist"

Hallo,
dazu die Frage wie man hierbei Abhilfe schafft?
Beste Grüße
H.
 
PianoCandle

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müde gewordene Großpianos... dazu die Frage wie man hierbei Abhilfe schafft
Das kann knifflig werden, burger, geht aber in der Regel bis zu einem deutlich merkbaren Maß der Besserung durch klangorientierte Inspektion des ganzen Instruments (Hammerkopfbearbeitung allein reicht nicht). Im Detail nenne ich keine Patentlösung, ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Als Ergebnistest (vorher/nachher) mache ich immer gern einen Dissonanzen-Check im Bass. Beim Anschlagen von kleinen Nonen oder großen Septimen muss eine deutliche Wahrnehmung zweier sich beißender Töne entstehen. Je tiefer in den Bass hinunter das geht, umso transparenter und entsprechend weniger bollerig ist der Klang. Bei ungünstig klingenden Instrumenten erbringt dieser Test schon bei mitteltiefen Tönen einen indifferenten Klangbrei.

Gruß
Martin
PianoCandle


... Dissonanz ist Klang
 
klaviermacher

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(Hammerkopfbearbeitung allein reicht nicht)
Hallo Martin und Burger!

Ich lege im Allgemeinen Wert auf Originalität. Wenn man das beachtet, bekommt man stets den besten Klang - wie vom Erzeuger erdacht. Manchmal werden / wurden schon während der Fabrikation Fehler gemacht. Das zu Erkennen bedarf es eines Weitblicks, gut geschultes Gehör und eventuell Vergleichsinstrumente.
Manchmal reicht die Änderung der Hammerlinie um ein, zwei Millimeter - ein anderes Mal stimmt der Saiten-Druck nicht usw.
Zu über 90% ist aber der Hammerkopffilz und seine Eigenschaften verantwortlich für "müde gewordene Großpianos".

LG
Michael
 
PianoCandle

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Ich lege im Allgemeinen Wert auf Originalität. Wenn man das beachtet...
Lieber Michael,
deine Äußerungen möchte ich gern so differenzieren, dass sie auch für mich und vielleicht noch andere passen.
Im Gegenüber des jeweils einzelnen individuellen Instruments trachte ich danach, das im besten Sinne "Gemeinte" zu erahnen und dann sowohl in respektvoller Interpretation, als auch mit beherztem Mut, konkret herauszuarbeiten. Bei dieser Vorgehensweise wächst, so hoffe ich in aller Bescheidenheit auch für mich nach dreißig Jahren Erfahrung, eine Haltung heran, die verantwortlich "Originales", "Bestes", "Erdachtes" und ggf. "Fehlerhaftes" abwägt und maßgeschneidert ein möglichst optimales Ergebnis erzielt.

D'accord?

In manchen Punkten finde ich Verständigung halt wichtig.

Jedoch...

Zu über 90% ist aber der Hammerkopffilz ...
... gut, dass die Welt vielfältig ist, und mit ihr die Erfahrungen unterschiedlicher Menschen. Wir müssen ja nicht in jedem Punkt übereinstimmen, wär ja langweilig.

Gruß
Martin
PianoCandle


... Klang ist kollegial
 
klaviermacher

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Martin, natürlich stimme ich Dir zu und nehme schwer an, ohne es extra betonen zu müssen dass Du ehrenhaft und gewissenhaft vorgehst. Das steht für mich sowieso außer Zweifel!:)

Ich will mal weiter präzisieren was ich vorhin meinte, denn Klang braucht manchmal Struktur: Der Hammerkopffilz (Dichte, Schwere, Elastizität) und die Anschlagslinie haben nach meinen 39j. Erfahrungen alleinige Ursache komischer Wahrnehmungen bezüglich des Klanges jedes Klaviers und Flügels. Damit kann ich das Teiltonspektrum in Relationen setzen, die den typischen angenehmen Klavierton für die jeweilige Konstruktion ausmachen. Die Gesamtkonzeption selbst, Steglage, Resonanzbodendicke, Holzqualität, Saitenlänge, Saitenmensur etc. nicht verändernd - also ohne Großumbau! Kaputte Stege, durchhängende Böden, falsche Saiten, uralte Saiten etc. kann man mit dieser Arbeit natürlich nicht beheben. Und manchmal muss man eventuell genau daran Korrekturen vornehmen. (Dies machen nach meiner Beobachtung die restlichen 10% aus)


LG
Michael
 
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smartfan

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Ausgeprägte Grundton-Anteile zählen typischerweise zu den "Privilegien" großer Instrumente, was analog zu z. B. großen Lautsprecherboxen leicht einleuchtet. Und ebenso, wie manche Boxen-Hersteller gute Grundtönigkeit auf raffinierte Weise auch bei kleinen Boxen hinkriegen, so ist es auch eine anspruchsvolle Tugend, kompakten Instrumenten zu einer guten bis sehr guten Sonorität zu verhelfen.
So weit zum eindeutig Positiven...
Dann wird mit guter Grundtönigkeit bei kleineren Instrumenten vermutich gerade deshalb geworben, weil diese Eigenschaft eher weniger ausgeprägt ist oder man dem Instrument aufgrund seiner Größe dies nicht zutraut? Ähnlich wie man bei Kleinwagen deren unglaubliche Geräumigkeit besonders herausstellt?

Wie sieht es denn mit den Obertönen aus, sind die auch ein Privileg großer Instrumente?

Und: Was ist denn genau ein "singender" Klang. Hängt der mit der "Grundtönigkeit" oder dem "Obertonreichtum" zusammen, oder ist das was ganz anderes?
 
J

jensen1

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Obertöne haben alle Instrumente. Das ist das, was den Klang ausmacht. Hör dir mal im Netz einen reinen Sinus-Ton an. Das ist nur der Grundton, der als Teil des Klavierklanges in jedem Ton enthalten ist, aber erst die Obertöne machen den Klang aus. Zwei Aspekte sind hierbei wichtig: die Stärke der einzelnen Obertöne (im Verhältnis zum Grundton) und deren exakte Frequenz. Beim Klavier gibt es - von Instrument zu Instrument unterschiedlich ausgeprägte - Teiltonverstimmungen, die den Klang einerseits klaviertypisch machen, aber andererseits auch unharmonisch machen können. Das ist der große Unterschied zwischen harmonisch und ausgewogen klingenden Instrumenten, und sehr grässlich-klirrenden Instrumenten.

Unter singendem Klang verstehe ich zum einen einen gut ausgeprägten Sustain (im Gegensatz zu "Pling-Pling" bei vielen Kleinklavieren) und einem Obertonaufbau, der nicht zu schrill ist, aber trotzdem die nötige Brillianz hat, die klangliche Transparenz ermöglicht. Am besten ist es, wenn sich der Klang zwischen pianissimo und fortissimo mehrdimensional formen lässt und nicht nur die Lautstärke eindimensional zunimmt. Das ermöglicht dem Pianisten dann wirklich ausdrucksvolles Spiel.
 
D

dermb

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Die Stärke und die Verteilung der Teiltöne formen die Wahrnehmung der Klangfarbe. So ist (für mein Ohr) der "Vorkriegs-Bechstein" durch ausgeprägte Oktaven in den Teiltönen gekennzeichnet, der Bösendorfer durch Oktaven und Quinten, und der "Vorkriegs-Blüthner" durch Quinten und Terzen, um es mal ganz plakativ zu sagen. Hier bilden sich sog. Formanten aus, d.h. ausgeprägte Bereiche im Teiltonspektrum, die wie menschliche Vokale klingen "a, e, o, u, ö..." oder auch nasale Klangfarben. So wie einschlägige Orgelregister, Quinte, Terz, Sesquialter, Cornet u.s.w.

Neben dem deutlichen Ausklingen des Tons finde ich, daß zu einem singenden Klang eben auch die entsprechenden Formanten gehören, und dass man sie mit dem Anschlag sensibel beeinflussen kann, und sozusagen mit dem Klavier sprechen kann. Der Steinway-Klang z.B. ist zwar auch formbar und berührt, aber eben nicht ganz so ausgeprägt vokal und in anderen Bereichen des Spektrums ("a, e, i").

Viele Grüße
Michael
 

PianoCandle

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Unter singendem Klang verstehe ich zum einen einen gut ausgeprägten Sustain (im Gegensatz zu "Pling-Pling" bei vielen Kleinklavieren) und einem Obertonaufbau, der nicht zu schrill ist, aber trotzdem die nötige Brillianz hat, die klangliche Transparenz ermöglicht. Am besten ist es, wenn sich der Klang zwischen pianissimo und fortissimo mehrdimensional formen lässt und nicht nur die Lautstärke eindimensional zunimmt. Das ermöglicht dem Pianisten dann wirklich ausdrucksvolles Spiel.
Deine klangtechnische Beschreibung des "Singens" finde ich sehr schön, jensen1. Ergänzen möchte ich zum als Gegensatz genannten "Pling Pling" noch das "Plong-plong" der mittelgroßen Pianos und das "Womp-womp" der müden Riesen.

@dermb:
Deine Analysen machen mich neugierig - ich werde sie im Zuge der nächsten Arbeiten an Instrumenten mit eigenen Ohren austesten. Am Ende alles Analysierens sehe ich solche Begriffe wie "singend" gern und sicherlich vereinfachend als Typisierung bestimmter Instrumente bzw. Hersteller-Konzepte.

Blüthner: Quinten/Terzen, wie du sagst, ergänzen möchte ich ein vernehmliches, aber kultiviert eingepflegtes melancholisches "Sirren", das von höheren Oberton-Anteilen rührt. Typisierung: SINGEND.

Bechstein: Oktaven, wie du sagst. Klingt nach kraftvoller Grundtonorientierung, was ich durchaus bestätige. Ergänzend empfinde ich das klassische Bechstein-Flügelklangkonzept als leicht zurückhaltend im Ausprägen des Sustains und der höheren Obertöne. Typisierung: WARM.

Bösendorfer: Oktaven und Quinten, wie du sagst. Da kommt bei mir die Vermutung eines "hohlen" Klanges auf, die ich nicht bestätigen kann, die du aber vermutlich auch nicht so meinst. Bösendorfer-Klang empfinde ich typischerweise als "üppig" oder "reichhaltig" nach Grundton, Oberton und Sustain, betrachte diese Worte aber als vorläufig.

Steinway (Flügel): Hier nanntest du keine Intervalle. Meine Wahrnehmung, hier ergänzt um eine weitere wichtige Klangdimension, die bislang nicht erwähnt wurde: eine Perkussivität, die viel Kraft hat und dennoch leicht und luftig wirkt; ein wohliger Sustain mit einem kessen transparenzfördernden Nasal, vor allem im weiten Bereich der Mittellage; körperreiche Brillanz, vor allem im hohen Diskant und im tiefen Bass. Meinerseits mit einem Wort typisiert: GLOCKIG.

Typenliste ohne Gewähr und ohne Anspruch auf Vollständigkeit :);)

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
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pennacken

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Hallo miteinander,

hier noch ein kleiner, mehr theoretischer Nachtrag:

Ich habe unten eine Grafik und eine Tabelle angehängt, sie zeigen das Frequenzspektrum eines einzelnen Tones (b1, 466 HZ); man sieht an der Grafik sehr schön die Anteile der Obertöne als Spitzen in der Kurve. Die dazu gehörenden Meßwerte der Frequenz stimmen fast, aber eben nur fast, mit den theoretischen Werten überein - es müßte ja das 2, 3, 4 .. usw. -fache des Grundtones sein. Darin dürfte sich zeigen, daß die Saite eben nicht "rein" schwingt. Die theoretischen Werte sind aber auch nicht exakt die ganzzahligen Vielfachen des Grundtones, weil eben die Stimmung temperiert ist.

LG

Pennacken
 

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Die theoretischen Werte sind aber auch nicht exakt die ganzzahligen Vielfachen des Grundtones, weil eben die Stimmung temperiert ist.
Nein, da bringst du zweierlei durcheinander. Temperierung hat mit dem "verschobenen" Obertonspektrum eines Klaviertons nichts zu tun.

Die Frequenzwerte der Teiltöne (Obertöne) sind nicht genau ganzzahlige Viefache des Grundtons, weil Klaviersaiten unter Spannung stehen und Steifheit besitzen. Die Saite verhält sich also nicht wie ein idealer Oszillator (unendlich dünn, perfekt elastisch). Das führt dazu, dass die Obertöne eines Tons mit Frequenz f etwas höher sind als die theoreitsche Frequenzreihe (2f, 3f, 4f...). Dies Phänomen nennt sich Inharmonizität, und es kommt in jedem Klavier vor, egal ob dies nun gleichtemperiert, wohltemperiert oder sonstwie gestimmt (oder verstimmt ;) ) ist.

Die Temperatur hat damit nichts zu tun, sondern bestimmt lediglich die genaue Größe der Intervalle zwischen den jeweiligen Grundtönen.

Ciao,
Mark
 
PianoCandle

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Tja, Mark, ich war auch schon in Versuchung, auf pennacken zu antworten, hab mich dann aber doch eher zurückhaltend am Kopf gekratzt. Denn die Inharmonizität hat p., als nicht-rein-schwingende Saite, durchaus korrekt erwähnt. Was aber in der Tabelle, wie p. auch sagt, auffällt, ist die Abweichung der theoretischen Werte vom jeweils ganzzahligen Vielfachen. Und die hat zwar in der Tat nichts mit der Temperatur zwischen verschiedenen Tönen zu tun.
Aber womit dann?
Noch weiß ich keine Antwort. Aber bestimmt wird bald jemand eine geben.
Wär eigentlich was für BerndB, oder?;);)

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Zahlen wird Klang
 
Klimperer

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Was aber in der Tabelle, wie p. auch sagt, auffällt, ist die Abweichung der theoretischen Werte vom jeweils ganzzahligen Vielfachen. Und die hat zwar in der Tat nichts mit der Temperatur zwischen verschiedenen Tönen zu tun.
Aber womit dann?
Oh, pardon, die Tabelle hatte ich bisher gar nicht gesehen. Was P. nun mit "theoretischen Werten" meint, das weiß momentan nur er selbst... Vermutlich hat er dort schon Inharmonizität mit eingerechnet?

Ich habe auch auf PianoWorld schon Frequenzspektren von Klaviersaiten gesehen, bei denen die einzelnen Teiltöne vom theoretischen Wert (der sehr wohl Inharmonizität berücksichtigt!) abweichen. Das hat vermutlich mit Toleranzen des Materials und der Herstellung zu tun, u.a. dadurch, dass die Umwicklung nicht bis an den Stegstift/Agraffe geht.

Aus Praxis wird Theorie. ;)

Ciao,
Mark
 
P

pennacken

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Hallo,

ich versuche noch eine Klarstellung:

a) Die Frequenzen der Obertöne ein und derselben Saite weisen nicht die theoretisch-mathematisch zu erwartenden ganzzahligen Verhältnisse auf. Der Grund liegt in der gesamten mechanischen Konstruktion (z.B. Materialeigenschaften).

b) Die Grundfrequenzen verschiedener Saiten desselben, temperiert (!) gestimmten Instrumentes, stehen nicht exakt in dem theoretisch-mathematisch zu erwartenden Zahlenverhältnis. (Würde man mathematisch-exakt stimmen, ginge der Quintenzirkel bekanntlich "nicht auf".)

a) und b) haben nichts miteinander zu tun. Dummerweise habe ich beides miteinander verknüpft, weil man häufig die Obertöne (Obertonreihe) durch Angabe der Namen der Töne charakterisiert, also z.B. c, c1, g1, usw.

Noch eine Bemerkung: Das Obertonspektrum längerer Saiten kann besser dem mathematisch exakten angenähert werden. Damit stimmen aber auch die Frequenzen der Obertöne eines konkreten Tones besser mit den Grundfrequenzen der entsprechenden höheren Töne des Instrumentes überein - der Klang ist klarer. (Einer der Gründe, warum größere Instrumente besser klingen können, der übrige Aufwand und das Können des Konstrukteurs spielt natürlich ebenso eine entscheidende Rolle). Wenn also z.B. bereits die Frequenz des 2. Obertones des c deutlich von der Grundfrequenz des g1 abweicht, wird ein C-dur Akkord über diesen Bereich unsauber klingen. Und der Stimmer hätte dann ein Problem!

LG

Pennacken
 
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PianoCandle

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Hihi, Mark - was pennacken mit den theoretischen Werten meint, weiß durchaus nicht nur er, sondern auch du und ich. Es sind nämlich die links in der Tabelle geschriebenen Werte. Und die weichen in seltsam unsystematischer Weise vom jeweils tatsächlichen ganzzahligen Vielfachen von (in diesem Falle) 466 ab. Kannst nachzählen... :p:p

Miao:D
Martin
 
PianoCandle

PianoCandle

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Äähh... wie jetzt, pennacken?
Sind deine in der Tabelle links als "theoretisch" erwähnten Werte

a) die theoretisch korrekten idealen Obertonwerte, die im Prinzip ganzzahlige vielfache des Grundtons sein müssten

oder

b) die Grundtonfrequenzen der namentlich benannten Teiltöne, direkt an diesen bei temperierter Stimmung gemessen

???:confused:

Vielleicht sollten wir mal ne telefonische Konferenzschaltung machen...

-m-
 
Klimperer

Klimperer

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Ja, Martin, jetzt ist in der Tat klar, was P. meinte: er hat die Obertöne des B1 mit den theoretischen Frequenzen der anderen Grundtöne (B2, F3, B3, etc.) verglichen, nach dem Rechensatz der gleichen Temperatur:
Erhöhung um eine Oktave = Verdopplung der Frequenz
Erhöhung um n Halbtöne = Multiplikation der Frequenz mit 2^(n/12)

Das kannst du nachrechnen, Martin, da gibt's keine unsystematischen Abweichungen im linken Teil der Tabelle. Beispiel: F3 liegt 7 Halbtöne höher als B2.
932 * 2^(7/12) = 1396

[EDIT]

Also mit "theoretisch" meinte er das, was du als Option (b) geschrieben hast.

Eine verwirrende Wahl hat er da getroffen! Denn was schert's die Teiltöne einer Klaviersaite, in welcher Temperatur das Klavier gestimmt ist??? Die linke Spalte ist im Grunde sinnlos. Die theoretischen Werte müssten entweder (als harmonischer Oszillator) als die genauen Vielzahlen aufgeführt sein: f, 2f, 3f, 4f..., oder (als inharmonischer Oszillator) grob f + d, 2f + d^2, 3f + d^3... wobei die Größe von d von der Inharmonizität abhängt.

Sowie sie dasteht, ist die linke Spalte wiegesagt im Grunde nutzlos.

[Ende EDIT]

Die rechte Spalte zeigt aber trotzdem die Inharmonizität der realen Saite an. Denn wenn es nur an der Temperatur läge, so müssten zumindest die Oktaven (B1, B2, B3...) genau mit den "theoretischen" Werten zusammentreffen. Aber selbst bei den Oktaven gibt es im realen Klavier Abweichungen von den ganzzahligen Vielfachen - eben wegen der Inharmonizität.

Ciao,
Mark
 
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