grundtonreich = positiv oder negativ?

Klasse, Mark, richtig Klasse.
Das sag ich jetzt, weil ich dein Posting und seinen erhellenden Inhalt sowohl vor als auch nach der Veränderung gelesen habe.
Das tut zwar (für andere) nichts direkt zur Sache, aber dieses Vorher/Nachher wurde von mir als ein Musterbeispiel für wirklich gelungene Kommunikation erlebt. Und sowas darf auch mal erwähnt werden!!


Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus :?: wird :idea:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Danke für die Blumen, Martin.

Nur schade, dass ich nicht qualifiziert bin, zur eingänglichen Frage der positiven/negativen Aspekte der Grund- oder Obertönigkeit eines Klaviers (bzw. verschiedener Klaviere) etwas zu sagen... Da hilft alles Lesen nix, sondern jahrelange Erfahrung als Klavierbauer oder Spieler vieler verschiedener Instrumente.

Hab ich beides nicht. :(

Insofern: sorry für's semi-off-topic. :oops:

Ciao,
Mark
 
Danke für die Blumen, Martin.

Nur schade, dass ich nicht qualifiziert bin, zur eingänglichen Frage der positiven/negativen Aspekte der Grund- oder Obertönigkeit eines Klaviers (bzw. verschiedener Klaviere) etwas zu sagen... Da hilft alles Lesen nix, sondern jahrelange Erfahrung als Klavierbauer oder Spieler vieler verschiedener Instrumente.

Hab ich beides nicht. :(

Insofern: sorry für's semi-off-topic. :oops:

Ciao,
Mark
Hallo Mark,

Dein Posting war Super! Auch solltest Du Deine Fähigkeiten nicht unter den Scheffel stellen. Alleine bei Deiner Vorgehensweise in Deinem kürzlichen Video (Dämpferfedern) würde ich mir wünschen, alle Klavierbauer arbeiten so gewissenhaft.

Seit zwei Tagen bin ich im 40ten Berufsjahr und wenn ich mich so zurück erinnere - es lief nicht immer alles glatt und gewissenhaft. Als Jugendlicher dachte ich auch mehr an Partys und sonstigen Unfug anstatt an Bildung oder intensiver Beschäftigung mit der Klavierbau-Arbeit. Ich hatte das Glück, dass ich mit der Zeit doch auf den richtigen Weg gekommen bin und jetzt da bin, wo ich stehe.

Ich bin sicher, die fehlenden Erfahrungen bzgl. Einschätzung eines Klaviers könntest Du bei Deiner Gewissenhaftigkeit und Deinem Gehör innerhalb ein paar Wochen oder Monaten erarbeiten und es dauert keine Jahre. Die Eingangs erwähnte Fragestellung in diesem Thread kann man so Eindeutig auch nicht beantworten. Da stehst Du gar nicht alleine da.

Wie sagt man so schön "Papier ist geduldig" und man kann viel schreiben - aber ob man sich dann so ausdrückt, dass ein anderer versteht, um was es geht ist fraglich bzw. fast ein Roulette (ohne Hörbeispiel und Rechenschieber ;)). Deshalb auch konnte ich die "schwarz auf weiß Analyse" von Pennacken´s b1 nicht zweifelsfrei beurteilen, wenn ich nicht auch den Ton höre und selbst dann benötigt es wahrscheinlich einer intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema - am besten vor dem Instrument und dem Blatt Papier in der Hand. Also hab ich gleich gar nichts darauf kommentiert.:D


LG
Michael
 
Na jetzt wird´s ja so richtig theoretisch. Aber gut, ihr habt es ja so gewollt :D

Anbei eine Grafik des Inharmonizitätsmodells von der Stimmsoftware Verituner. A4 entspricht unserem eingestrichenem A, also Kammerton. Der erste Teilton (TT) vom A4 hat 440 Hz, und das ist in der Tat der einzige TT, den Verituner als korrekt annimmt, quasi der Referenzton für alle weitere Überlegungen. In diesem Modell ist nicht nur die temperierte Stimmung, sondern auch schon eine gewisse Streckung mit eingerechnet. Z.B. hat der erste TT vom A3 nicht 220 Hz, sondern ca. 219,75. In der dazugehörigen Tabelle steht, dass der erste TT von A3 um 1,88 Cent von dem theoretischen Wert abweicht. Dieser theoretische Wert hat wie gesagt eine gewisse Streckung schon einbezogen, deswegen auch nicht 220 Hz sondern ca. 219,75 Hz.

Die Grafik liest man so:

Betrachtet man z.B. nur A4, so zeigen die Messreihen 1 bis 12 die Abweichungen vom theoretischen Wert in Cent. Wie erwähnt ist lediglich der erste TT von A4 korrekt, daher 0 Cent Abweichung. Der 2. TT weicht um 1,5 Cent ab, der 3. TT um 4 Cent usw. Da Verituner für A4 nur den ersten bis achten TT misst, sind auch nur diese Werte dargestellt. Welche TT Verituner misst, hängt von dem Tastaturbereich ab. So wird ganz unten im Bass nur der sechste bis zwölfte TT gemessen, ab dem A1 dann der dritte bis zehnte TT usw. Das hängt damit zusammen, dass Verituner für die Oktaven gewisse Vorgaben hat: er stimmt im tiefsten Bass u.a. eine 6:3 Oktave. Soll bedeuten, er bringt den 6. TT vom A0 mit dem 3. TT vom A1 in Übereinstimmung. Im Gegensatz zu Tunelab oder Cybertuner bringt Verituner allerdings noch mehrere TT-Pärchen in Übereinstimmung, z.B. im tiefsten Bass noch 8:4 und was noch alles mit den gegebenen Messwerten möglich ist. Im Prinzip also genau das, was ein Stimmer nach Gehör auch tut. Der Stimmer achtet im Normalfall ja auch nicht bloß auf ein einziges TT-Pärchen, sondern versucht, die Schwebungen insgesamt zu minimieren. Also eine holistische Herangehensweise, anstelle von dem "single-partial-matching".

Alles kapiert und ihr könnt die Grafik lesen? Fein, denn jetzt wird es spannend. Als zweite Grafik die tatsächlich gemessenen Inharmonizitätswerte eines Steinway Z Klaviers. Besser gesagt: nicht die Inharmonizitätswerte, sondern die Abweichungen von den theoretischen Werten. Die originalen Inharmonizitätswerte gibt Verituner leider nicht preis. Aber schon interessant, die Unterschiede zwischen dem Modell und einem echten Klavier mit großer Inharmonizität zu sehen. Die Werte von dem Modell habe ich Verituner übrigens folgendermaßen entlockt: einfach eine neue Datei aufgemacht und keine einzige Messung vorgenommen, sondern die Abweichungstabelle einfach nackig exportiert.

Interessant ist übrigens auch, wie die Amerikaner mit dieser ganzen Theorie umgehen. Die reden den ganzen Tag von nichts anderem :( Da wird dann über 6:3 gegenüber 4:2 Oktaven gefachsimpelt bis sich die Balken biegen. Und auch deren Prüfung für die Mitgliedschaft in ihrer Gilde läuft so ab, dass dieses "single-partial-matching" gemessen wird. Hier in Deutschland kräht doch kein Hahn danach. Und bevor die ganzen Stimmgeräte auf den Markt kamen, haben vermutlich auch die Amis nicht so viel darüber nachgedacht. Mal sehen, was hier in Deutschland passiert, wenn die Stimmgeräte eine viel größere Verbreitung finden.
 

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Wie redet ihr Klavierstimmer in Deutschland denn über Spreizung/Streckung? Oder ist das gar kein Thema? (Das könnte ich mir kaum vorstellen...)
 
Auf jeden Fall nicht so theoretisierend. Jedem dürfte klar sein, dass mit etwas Streckung gestimmt wird, aber das wird eigentlich nicht in bestimmten Größen ausgedrückt, also nicht quantifizierbar. Und die Streckung ist auch nicht unbedingt eine Folge der Inharmonizität, zumindest nicht nur. Eine Streckung wird von den meisten Versuchspersonen in psychoakustischen Experimenten auch bei Sinustönen bevorzugt.

Wenn ich stimme, dann achte ich nicht bewusst auf bestimmte Teiltöne. Ich versuche, die Gesamtheit der Schwebungen zu minimieren. Und je nach Lautstärke der einzelnen TT kann das auch unterschiedliche TT-Schwebungen betreffen. Und ich bin mir sicher, dass die meisten Stimmer hier in D das so machen. Oder täusche ich mich da?

Kollegen?
 

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