Grundprinzipien eines guten Fingersatzes

[Haydnspaß]

So, dann eröffne ich hiermit diesen wichtigen und interessanten Thread
auf Anregung von Bachopin :)

Ich würde vorschlagen, wir machen erstmal eine Art Brainstorming, sammeln einfach mal so die Gedanken, die jeder zum Thema hat.


Um gleich mal einen Anfang zu machen - meine hauptsächlichen Kriterien sind:

- der Fingersatz soll bequem sein

- der Fingersatz soll eine möglichst ruhige Handhaltung ermöglichen

- sequenzartige Figuren sollten möglichst mit gleichbleibenden Fingern gespielt werden (man kann es sich besser merken und es hilft bei der richtigen Akzentuerung)

- lieber mit dem Daumen auf die schwarze Taste als Finger überkreuz

- es gibt auch den Finger-Übersatz! (z.B. mit dem 3. oder 4. Finger über den 5.)

 

[Mindenblues]

Ich finde die aufgestellten Kriterien von Haydnspaß sehr gut, auch in der angegebenen Reihenfolge (wenn man Prioritäten setzen müsste, wären die ersten beiden. Kriterien das wichtigste für mich). Die Bezeichnung "bequem" würde ich gerne durch "und ergonomisch" erweitern wollen, aber kommt vielleicht auf dasselbe raus.

2 weitere Kriterien hätte ich anzubieten:

- wenn möglich, den Fingersatz entsprechend des gewünschten Dynamikverlaufs wählen. Z.B. einen zarten Phrasenanfang nicht unbedingt mit Daumen anfangen, wenn z.B. der 2. oder 3. oder 4. Finger auch geht.

- das Folgende gilt nur für diejenigen, die auf schöne Artikulation Wert legen: Den Fingersatz von der beabsichtigten Artikulation wählen. D.h. wenn man zwischen 2 Noten sowieso absetzen möchte, portato oder zumindest eben non-legato, dann ist es sinnvoll, einen Fingersatz zu wählen, wo man geradezu gezwungen wird, abzusetzen. Auf diese Weise vergißt man das Absetzen nie. Sowas ist sehr wichtig für die Leute, die Stücke aus der Barock (aber auch Klassik-Zeit; Mozart hat bevorzugt non-legato gespielt!!!) nicht wie heute so oft zu hören, mit einem Dauerlegato belegen wollen, sondern Gefallen an der Spielweise finden, die die Meister wie Mozart oder Bach im Ohr und in den Fingern hatten.

 

[Haydnspaß]

2 weitere Kriterien hätte ich anzubieten:

- wenn möglich, den Fingersatz entsprechend des gewünschten Dynamikverlaufs wählen. Z.B. einen zarten Phrasenanfang nicht unbedingt mit Daumen anfangen, wenn z.B. der 2. oder 3. oder 4. Finger auch geht.

Das ist eine Sache, die ich früher wahrscheinlich auch so gesagt hätte. Es hängt aber ganz davon ab, wie man Daumennoten anschlägt. Mir ist inzwischen
der Daumen auch für leiseste pianissimo-Noten optimal bequem und ich beginne Läufe bevorzugt mit dem Daumen, auch wenn sie ganz zart beginnen.

- das Folgende gilt nur für diejenigen, die auf schöne Artikulation Wert legen:

Aha, also nicht für mich :D

Den Fingersatz von der beabsichtigten Artikulation wählen. D.h. wenn man zwischen 2 Noten sowieso absetzen möchte, portato oder zumindest eben non-legato, dann ist es sinnvoll, einen Fingersatz zu wählen, wo man geradezu gezwungen wird, abzusetzen.

Ähm, ich muß mich nicht zum Absetzen zwingen, ich mach das ganz freiwillig, wenn ich denke, an einer Stelle ist staccato, leggiero, non legato, portato oder etwas in der Art passend. Es ist garnicht so selten, daß ich ganze Tonfolgen mit ein und demselben Finger, meist mit dem Daumen, spiele.

 

[Bachopin]

Ja Herrschaften,

das wichtigste (Punkt 1) habt ihr vergessen:

1. Bei tonleiterartigen Sequenzen oder Arpeggien mit gemischten schwarzen und weissen Tasten sollten die schwarzen Tasten möglichst mit den Fingern 3 und 4 und eine nachfolgende Taste mit dem Daumen (1) gespielt werden.
   (ich glaube das kann man auch präziser und kürzer formulieren, aber mir fiel nichts ein )
   
2. Bei Arpeggien sollte man nicht beim grössten Interval auf den Daumen wechseln.
   
   

Gruß

 

[Play]

Meine Klavierlehrerin meinte, dass nicht allein die Bequemlichkeit des Fingersatzes entscheident ist, sondern auch der pianistische Faktor, sprich, dass wenn man immer zu einfache Fingersätze spielt, man später bei komplizierteren Stücken Probleme bekommt.

 

[Bachopin]

Hi Play,

Meine Klavierlehrerin meinte, dass nicht allein die Bequemlichkeit des Fingersatzes entscheident ist, sondern auch der pianistische Faktor, sprich, dass wenn man immer zu einfache Fingersätze spielt, man später bei komplizierteren Stücken Probleme bekommt.

sry, das halte ich für Unsinn.

Warum sollte man leichtere Stücke extra kompliziert spielen, damit man dann die komplizierteren Stücke spielen kann.
Dann kann man doch gleich die komplizierteren Stücke spielen.

Immer einfache Fingersätze zu spielen ist ein pianistisches Ziel.

Nichts für ungut. Oder ich hab's falsch verstanden.

Gruß

 

[Ibächlein]

Die Finger wissen es besser

Hallo - ich habe eine Frage zum Thema:
Kann es sein, dass der Fingersatz auch vom Tempo abhängig ist?
Ich notiere mir einen Fingersatz möglichst ganz am Anfang, wenn ich das Stück in ganz langsamem Tempo durchspiele. Wenn ich dann sicherer werde und das Tempo steigere, stelle ich plötzlich fest, dass die Finger etwas anderes tun, als ich vorher "festgelegt" habe - was sich aber als durchaus bequemer und sinnvoller herausstellt.
Vielleicht liegt es auch daran, dass meine Finger intelligenter sind als ich und nur darauf warten mich auszutricksen? :D

Was meint Ihr dazu?

lg vom Ibächlein

 

[Bachopin]

Hi Ibächlein,

Kann es sein, dass der Fingersatz auch vom Tempo abhängig ist?

Selbstverständlich, deswegen sollte man den Fingersatz immer im orginal (Ziel-)Tempo suchen.

Ich notiere mir einen Fingersatz möglichst ganz am Anfang, wenn ich das Stück in ganz langsamem Tempo durchspiele. Wenn ich dann sicherer werde und das Tempo steigere, stelle ich plötzlich fest, dass die Finger etwas anderes tun, als ich vorher "festgelegt" habe - was sich aber als durchaus bequemer und sinnvoller herausstellt.
Vielleicht liegt es auch daran, dass meine Finger intelligenter sind als ich und nur darauf warten mich auszutricksen? :D

In der Bewegungssteuerung der Finger sind Bewegungen sozusagen vorprogrammiert (im zentralen Nervensystem), die nicht bewusst gesteuert zu werden brauchen. Bei einem schnellen Tempo kannst du nicht mehr jede Fingerbewegung bewusst einzeln steuern, da kommt dann die unbewusste Steuerung zum Tragen und führt automatisch Bewegungen durch, die dem Problem viel besser angepasst sind als die durch bewusste Steuerung. Und es ist sogar schädlich, da durch den Verstand eingreifen zu wollen.

Das ist so wie beim schnellen Rennen. Da musst du auch nicht jede einzelne Bewegung der Beine und Füsse bewusst steuern.

Gruß

 

[Mindenblues]

Ähm, ich muß mich nicht zum Absetzen zwingen, ich mach das ganz freiwillig, wenn ich denke, an einer Stelle ist staccato, leggiero, non legato, portato oder etwas in der Art passend.

Mein Punkt ist, wenn man sich dazu entschieden hat, bestimmte Stellen abzusetzen, z.B. in einem komplexen polyphonen Stück, dann kann es hilfreich und zweckdienlich sein, wenn der Fingersatz so ist, dass man absetzen muß, weil der Fingersatz an dieser Stelle kein legato gestattet.

Das bedeutet, man setzt ab, auch wenn man nicht dran denkt. Dadurch ist der Kopf frei bzgl. dieser Angelegenheit, was anderen Gestaltungs-und Spielflußdingen zugute kommt. Manche Leute gehen so weit, sich historische Fingersätze einzutrichtern (z.B. Finger immer in einer 16-tel-Gruppe lassen, und dann Lagenwechsel mit gleichem Fingersatz), aus dem Grund, weil man dann die gewünschte Artikulation praktisch automatisch mit erledigt hat.

Natürlich macht man das ganze freiwillig, um auf deine Argumentation Zwang<->Freiwilligkeit zurückzukommen.

Es geht nur darum, dass der Fingersatz unterstützend eingreifen kann, und zwar sowohl was die Dynamikgestaltung als auch die Artikulationsgestaltung angeht. Auch das ist natürlich alles freiwillig wie alles beim Klavierspiel und muß keiner nutzen.:floet:

Und um auf den Phrasenbeginn mit Daumen zurückzukommen - natürlich kann man mit Daumen auch pianissimo spielen. Aber wenn es mit einem anderen Finger einfacher und sicherer gelingt, dann ist es weise, dies beim Fingersatz zu berücksichtigen. Wird übrigens vom Meister Chopin persönlich empfohlen - er rät, jeden Finger für seine Funktionen zu kultivieren, statt zu versuchen, jeden Finger für jede Aufgabe gleichermaßen "abzurichten".

 

[Haydnspaß]

Und um auf den Phrasenbeginn mit Daumen zurückzukommen - natürlich kann man mit Daumen auch pianissimo spielen. Aber wenn es mit einem anderen Finger einfacher und sicherer gelingt, dann ist es weise, dies beim Fingersatz zu berücksichtigen.

Es hängt natürlich davon ab, wie man den Daumen benutzt. Es mag sich komisch anhören, aber ich kann mit keinem anderen Finger so gut leise spielen wie mit dem Daumen. Der Daumen hat den längsten Hebel, er läßt sich direkt vom Ellenbogen aus bewegen, und demzufolge kann man die Geschwindigkeit auch am feinsten dosieren.

 

[violapiano]

Es hängt natürlich davon ab, wie man den Daumen benutzt. Es mag sich komisch anhören, aber ich kann mit keinem anderen Finger so gut leise spielen wie mit dem Daumen. Der Daumen hat den längsten Hebel, er läßt sich direkt vom Ellenbogen aus bewegen, und demzufolge kann man die Geschwindigkeit auch am feinsten dosieren.

vom Ellbogen aus bewegen?:confused: Du meinst den ganzen Arm drehen? Sozusagen Innenrotation?

 

[Haydnspaß]

vom Ellbogen aus bewegen?:confused: Du meinst den ganzen Arm drehen? Sozusagen Innenrotation?

Rotation würde eventuell auch funktionieren, ich meinte aber ein ganz leichtes, kaum merkliches Absenken des Unterarms. Der Daumen hängt dabei nur schlapp an der Hand und nimmt dann am Ende die Taste mit nach unten :)

 

[Madita76]

Ich notiere mir einen Fingersatz möglichst ganz am Anfang, wenn ich das Stück in ganz langsamem Tempo durchspiele. Wenn ich dann sicherer werde und das Tempo steigere, stelle ich plötzlich fest, dass die Finger etwas anderes tun, als ich vorher "festgelegt" habe - was sich aber als durchaus bequemer und sinnvoller herausstellt.

Hallo Ibächlein,
ich bin mir sicher, dass das Tempo ein große Rolle spielt.
Ich stelle an mir die exakt selbe Vorgehensweise fest, wie du sie beschreibst. Da ändere ich wohl oder übel den Fingersatz noch einmal und versuche dann, stets im Zieltempo zu üben. (Danke Bachchopin :p)

 

[Stuemperle]

Meine Klavierlehrerin meinte, dass nicht allein die Bequemlichkeit des Fingersatzes entscheident ist, sondern auch der pianistische Faktor, sprich, dass wenn man immer zu einfache Fingersätze spielt, man später bei komplizierteren Stücken Probleme bekommt.

Naja, so _ähnlich_ denke ich auch: "einfach" ist das, was man gewohnt ist. Bei mir zu großem Teil (Job) geprägt von Computertastatur, programmieren und andere Texte. Manche vorgegebene Fingersätze kommen mir daher _zunächst_ unbequem vor. Wenn ich mich aber trotzdem dazu durchringe ("Profis spielen das wohl so"), merke ich manchmal, daß diese Bewegung plötzlich "elegant" (flüssig, einfach) wird. Anfänger sollten also nicht von vornherein sich auf das festlegen, was ihnen "einfach" erscheint, vielleicht ist es nur - durch anderen Zusammenhang - "gewohnt".

Noch ein Gedanke habe ich zum Fingersatz, den ich hier bisher nicht fand:

Die Tücke des antizipatorischen Fingersatzes

Die "Bequemlichkeit" eines Fingersatzes kann aus zwei Perspektiven betrachtet werden:

- gewohnt:
"mit welchem Finger komme ich in der aktuellen Situation, die von der Vorgeschichte geprägt ist, am mühelosesten zur nächsten Note?"
und

- antizipatorisch (vorwegnehmend):
"wie positioniere ich aktuell meine Finger, damit das Folgende 'wie von selbst' geht?"

Die antizipatorische Variante ist raffiniert, was anfangs vielleicht blödsinnig erschien, erweist sich in der Folge als genial. Einmal auf's Gleis gesetzt, spielen die Finger wie von selbst.

Aber: nach einem Vierteljahr habe ich die Tonabfolge vielleicht noch im Hirn, aber nicht mehr so gut das Bewegungsmuster, jedenfalls nicht mehr an den Stellen, wo es ziemlich beliebig war. Jemand schrieb hier schon, daß diese Bewegungsmuster bei hektischen Stellen automatisch ablaufen (und tatsächlich lerne ich hektische Stellen leichter auswendig als langsame, andere Lerninhalte: Bewegungsablauf oder Klangfolge).

Kurzum: nach einem Vierteljahr hangel ich mich erinnerungstechnisch durch die Klangfolge und nehme grad den Finger, der in der aktuellen Situation für den nächsten Ton am praktischsten ist - und lande im Wald.

Denn gelernt hatte ich in dieser Situation den antizipatorischen Fingersatz und da war ein ganz anderer Finger angesprochen. Da ich aber diese hektische Stelle per automatisiertem Bewegungsablauf zu spielen gewohnt bin, merke ich sehr bald, daß nicht die Töne kommen, die ich erwarte :D

Und wenn ich dann erstmal im Wald bin, gucke ich und sehe meine Hände mit den Daumen, und die Tastatur mit den C's und freue mich, daß alles so übersichtlich angeordnet ist, und habe eine Klangfolge im Kopf, die ich höchsten singen kann, wenn ich's könnte, aber nicht spielen.

Kurzum: so elegant wie der antizipatorische Fingersatz daherkommt - die Finger spielen quasi "wie von selbst", ich bin da mittlerweile mißtrauisch. Sicher macht es Sinn, am Anfang einer "Phrase" die Finger günstig zu positionieren. Aber sie am Ende einer Phrase zu verbiegen, nur damit der Übergang zur nächsten möglichst mühelos geht, erweist sich später als böse Falle.

Just my 2 cents.

LG Hanfred

 

[Haydnspaß]

Hallo Ibächlein,
ich bin mir sicher, dass das Tempo ein große Rolle spielt.

Das ist sicher richtig. Allerdings wird man einen Fingersatz, der im schnellen Tempo gut funktioniert, auch im langsamen Tempo problemlos benutzen können. "Spezialfingersätze für langsames Tempo" sind aber Spezialfingersätze für langsames Tempo. Eigentlich braucht man sie nicht.

 

[Mindenblues]

Tja, also es gibt schon Fälle, wo ein Fingersatz bei schnellem Spiel funktioniert, aber nicht bei langsamen Spiel.

Beispiel: Ich habe ein Arpeggio zu spielen, möglichst legato. Die Töne sind aber so weit auseinander, dass ich bei dem Fingersatz kein reines Fingerlegato hinbekomme. Dadurch, dass sich die ganze Hand bewegt bei diesem weit gespreizten Arpeggio, und das ganze eben sehr schnell geht, hat man die Illusion von reinem Fingerlegato, weil die Finger so schnell über die Tasten fliegen, dass man die kurze Legatolücke nicht merkt.

Wenn ich die gleiche Bewegung in Zeitlupe ausführe mit dem gleichen Fingersatz, höre ich aber die Lücke im Legato. Um die zu schließen, würde ich instinktiv einen anderen Fingersatz wählen.

Also, zumindest bei mir gibt es auch Fälle, wo der Fingersatz bei schnellem Spiel nicht mehr zu dem gleichen Klangergebnis führt bei langsamen Spiel insbesondere wegen solcher Legatolücken, die beim Zieltempo nicht mehr auffallen, aber bei langsamen Tempo und damit die latente Gefahr eines anderen Fingersatzes beherbergen.

Naja, so _ähnlich_ denke ich auch: "einfach" ist das, was man gewohnt ist. Bei mir zu großem Teil (Job) geprägt von Computertastatur, programmieren und andere Texte. Manche vorgegebene Fingersätze kommen mir daher _zunächst_ unbequem vor. Wenn ich mich aber trotzdem dazu durchringe ("Profis spielen das wohl so"), merke ich manchmal, daß diese Bewegung plötzlich "elegant" (flüssig, einfach) wird. Anfänger sollten also nicht von vornherein sich auf das festlegen, was ihnen "einfach" erscheint, vielleicht ist es nur - durch anderen Zusammenhang - "gewohnt".

Sehr guter Hinweis! Auch der Aspekt über "wo komme ich her - wo muß ich hin". Gerade dieses Denken über "Wo muß ich hin" hilft m.M. nach bei der Suche nach einem flüssigen Fingersatz. Und du hast natürlich recht, an einem Phrasenende sollte man statt "Wo muß ich hin" denken: "angekommen".

 

[Madita76]

Das ist sicher richtig. Allerdings wird man einen Fingersatz, der im schnellen Tempo gut funktioniert, auch im langsamen Tempo problemlos benutzen können. "Spezialfingersätze für langsames Tempo" sind aber Spezialfingersätze für langsames Tempo. Eigentlich braucht man sie nicht.

Das sehe ich genauso. Ich hab nur manchmal folgendes Problem:
Das Stück erfordert weite Arpeggien in schnellem Tempo. Bei der ersten Auseinandersetzung, sprich, beim Festlegen der passenden Fingersätze, schaff ich das Zieltempo noch nicht. Somit ändern sich die Fingersätze nach weiterem Üben doch noch mal.

Klar, das ist blöd und unnötig. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich Stücke bisher zunächst langsam übte und mich erst nach und nach dem Zieltempo näherte. Im Moment bin ich dabei, Bachopins Theorie auszuprobieren und sofort Zieltempo anzusteuern. Mal sehen...

 

[Bachopin]

Hi Madita76,

Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich Stücke bisher zunächst langsam übte und mich erst nach und nach dem Zieltempo näherte. Im Moment bin ich dabei, Bachopins Theorie auszuprobieren und sofort Zieltempo anzusteuern. Mal sehen...

He, das ist keine Theorie, das kommt aus der Praxis.

Ja, das langsame Steigern ist nicht so gut. Man fängt mit einem "langsamen" Fingersatz an und muss den dann immer wieder verändern.

Ich muss meine "Theorie" übrigens unbedingt noch erweitern. Das hatte ich auch gesagt. Das langsam und sehr bewusst Spielen ist auch notwendig (Erfahrung aus der Praxis). Nur fehlte mir da bisher eine Begründung und eine entsprechende Methodik.

Ich bin jetzt aber hier fündig geworden und werde das dann entsprechend präsentieren:

The Art of Piano Playing (Art of) von George A. Kochevitsky

Sehr empfehlenswertes Buch.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Das sehe ich genauso. Ich hab nur manchmal folgendes Problem:
Das Stück erfordert weite Arpeggien in schnellem Tempo. Bei der ersten Auseinandersetzung, sprich, beim Festlegen der passenden Fingersätze, schaff ich das Zieltempo noch nicht. Somit ändern sich die Fingersätze nach weiterem Üben doch noch mal.

Meine Fingersätze ändern sich auch sehr oft. Warum sollte ich mich mit einem ungeschickten Fingersatz quälen, wenn ich überraschend einen geschickteren finde?

Die Ansicht, man solle den Fingersatz zu Beginn ein für allemal festlegen und beibehalten, teile ich nicht. Man muß flexibel bleiben. Mit der Zeit (Wochen, Monate, Jahre) wird sich der praktikabelste Fingersatz herauskristallisieren. Welcher das sein wird, kann man in den ersten Wochen oft überhaupt noch nicht wissen. Theoretisch gute Fingersätze können sich in der Praxis durchaus als extrem hinderlich herausstellen. Es braucht manchmal viel Zeit, um das herauszufinden.

 

[.marcus.]

Meine Fingersätze ändern sich auch sehr oft. Warum sollte ich mich mit einem ungeschickten Fingersatz quälen, wenn ich überraschend einen geschickteren finde?

Die Ansicht, man solle den Fingersatz zu Beginn ein für allemal festlegen und beibehalten, teile ich nicht. Man muß flexibel bleiben. Mit der Zeit (Wochen, Monate, Jahre) wird sich der praktikabelste Fingersatz herauskristallisieren. Welcher das sein wird, kann man in den ersten Wochen oft überhaupt noch nicht wissen. Theoretisch gute Fingersätze können sich in der Praxis durchaus als extrem hinderlich herausstellen. Es braucht manchmal viel Zeit, um das herauszufinden.

Hey, ist ja toll, dass nicht nur ich das so mache :)

Ich lege meine Fingersätze anfangs gar nicht fest, sondern erfinde ihn sozusagen jedesmal neu. Letztlich kristallisiert sich dann der eine raus, den ich dann nehme. Auf diese äußerst praktische Weise werden alle Fingersätze, die unbequem sind, zu Verspannungen führen oder umständlich (zu merken) sind, per "natürlicher Auslese" rausgekickt :D

lg marcus