"große"Daumenuntersätze

[violapiano]

Hallo liebe Clavio-Leser und Schreiber,

nun befasse ich mich seit einiger Zeit mit Dreiklängen über die ganze Tastatur. Um Missverständissen vorzubeugen, ich meine das so:
Beginnde rechte Hand auf C mit dem Daumen, 2. Finger e, dritter Finger g. Dann Untersatz auf c. usw. (Weiß leider nicht, wie man eine Grafik einstellt, dann könnte ich es als Noten darstellen.)
Die Sache ist eine große Bewegung, wie vermeide ich Überanstrengung, ich mache es nicht zu viel und zu lange. Versuche auf Entspannung zu achten der Finger, die nichts zu tun haben. Muss man einfach homöopathisch die Übung dosieren? Wie übt ihr solche technischen Schwierigkeiten, die, und davor habe ich Angst, schnell die Hand überlasten können?
Schließlich hatte ich schon Sehnenscheidenentzündungen und möchte eine weitere vermeiden.

Danke für eure Meinungen
LG
violapiano

 

[koelnklavier]

Antwort eines Pragmatikers:

• Fingersätze möglichst so bauen, daß der Quart-Daumenuntersatz vermieden wird.
• Entstehende Klanglücken beim Untersatz durch Pedaleinsatz abfangen.

Es finden sich bei Brahms, Cortot, Dohnanyi viele schöne Übungen, mit denen man den "großen" Daumenuntersatz trainieren kann. Das problem dabei: Wenn die Hand zu klein ist oder die Sehnen nicht elastisch genug sind, fängt man an zu reißen. Und das tut auf Dauer dem Daumensattelgelenk nicht gut (um es gelinde auszudrücken). Natürlich kannst Du sagen: "Man muß der Kunst ein Opfer bingen." Ich persönlich ziehe die körperliche Unversehrtheit und Schmerzfreiheit vor. Also langsma in die Dehnung gehen und darauf achten, wie es sich anfühlt. Wenn es anfängt zu schmerzen, war es schon zuviel.

Wenn Dir der "große" Daumenuntersatz bei ruhiger Hand nicht gelingt (was wahrscheinlich ist), mußt Du den Ellenbogen nach außen ziehen, so daß sich die Hand nach innen dreht. Zweite Variante: Unterarm drehen, so daß der fünfte Finger nach oben weist. Probiere beide Varianten aus.

[Aus Termingründen erst einmal Ende des Post. - Fortsetzung folgt?]

 

[Guendola]

So richtig untersetzen würde ich da nicht. Eigentlich schlage ich nur zweimal an, und zwar c-e-g nacheinder in einer Bewegung aus dem Unterarm, wobei die Hand beim c tief ist, dann mit e und g jeweils etwas höher geht um dann sozusagen zum Lagenwechsel zur nächsten Oktave abhebt und wieder auf dem nächsten C landet. Der Daumen kreuzt dabei keinen anderen Finger und die Hand rollt ein wenig über den Mittelfinger nach rechts ab.

Das übt sich am besten erstmal in Triolen - also Betonung immer auf C. Anfangen kannst auch, indem du erstmal nur die Cs mit dem Daumen spielst: C anschlagen, Hand senken, bis die Taste komplett unten ist, dann die Hand per Unterarm in einem Bogen hoch und wieder runter bewegen, bis der Daumen auf dem nächsten C liegt. Mit dem Daumen ein bischen die Aufwärtsbewegung unterstützen, so ähnlich, wie man sich beim Laufen mit dem Fuß abstößt. Dann E dazu nehmen, dann alle drei Töne. Die Bewegung kannst zur zur Übung ruhig stark übertreiben, also 30 cm hoch. Die Hand und Finger hängen während des "Fluges" entspannt runter. Du kannst die Bewegung auch trocken auf einem Tisch ausprobieren. Wichtig ist vor allem das Gefühl, daß du die Hand am C ablegst und dann mit zwei Schritten Anlauf zum nächsten C gehts. Vielleicht meinte Klavigen diese Bewegung, als er mal erwähnte, daß ihm jemand vorgeschlagen hat, so anzuschlagen, wie eine Katze läuft.

 

[violapiano]

Danke, koelnklavier,
ich kann den großen Untersatz auch legato, alles dehnbar genug, aber ich habe kleine Hände, die allerdings sehr beweglich sind. Ich brauche, ums hinzukriegen, den Arm nicht verdrehen.
Nur ist die Bewegung groß, und wenn ich meine, jetzt könnte es ansrengend sein, dann höre ich auf.
Ich mach diese Übung in C-Dur und D-Dur, beides klappt gut und flüssig, aber es strengt schnell an, so dass ich es nur zweimal jede Tonart rauf und runter übe. Und abwechselnd in beiden Händen.
Es ist einfach für mich eine große Bewegungm weil die Pfötchen klein......
und ich bin auch nicht bereit, eine Sehnenscheidenentzündung oder sonstige Probleme in Kauf zu nehmen, deshalb frag ich mal, wie man Probleme vermeiden kann. Auf dass ich lange Klavierspielen kann!!!! Und der Spaß daran nicht verloren gehe......

LG
violapiano

 

[violapiano]

Danke Guendola,
dann geht aber der Untersatz legato nicht ohne Pedal, oder? Sonst würde es ja Löcher geben.:cool:

Merci
LG
violapiano

 

[Sesam]

Huhu!
Wenn ich mich einmischen darf, dann tät ich sagen: nach Guendolas oder koelnklaviers Vorschlägen sind Arpeggios sehr viel besser zu spielen, als bei ruhigem Arm und ruhiger Hand den Daumen da unten irgendwie durchzuschieben. Es klingt einfach besser, wenn der Daumen aus einer sanften Rollung des Armes weich und kontrolliert auf der Taste aufsetzt. Bei reinem Untersatz kann ich zwar behaupten, mein Daumen sei besonders beweglich, aber: wie klingt es, wenn ich ihn mit letzter Reserve (deshalb ist es ja gefühlsmäßig anstrengend!) auf die Taste drücke? Da entsteht vielleicht kein "Klang-Loch", aber die Unebenheit des Anschlags durch die schräge Position des Daumens ist viel schlimmer als jedes Loch. Finde ich. Bei Rollung des Armes setzt der Daumen senkrecht von oben auf der Taste auf. In der Landephase kann ich ihn also super kontrollieren. Ausserdem, wenn das Tempo etwas höher sein soll, dann klappt das mit dem Daumenuntersatz alleine eh nicht mehr, entweder weil er jedes zweite Mal abrutscht, oder weil er, wenn das vermieden werden soll, zu langsam ist. So jedenfalls sind meine Erfahrungen.
Gruß, Sesam

 

[Haydnspaß]

Also ein Arpeggio c'-e'-g'-c''-e''-g''-c''' würde ich grundsätzlich nicht mit 1-2-3-1-2-3-5 spielen, sondern mit 2-1-2-4-1-2-4

Daumenuntersätze in der Größe einer Quarte sind aus anatomischen Gründen nicht möglich (außer man hat Hände wie Amfortas :p )

Und wenn es nicht möglich ist,muß man eben einen Ausweg finden. Der Ausweg heißt Pedal. 8)

 

[koelnklavier]

Da sind wir uns doch mal alle einig! :D

 

[violapiano]

Danke, Haydnspaß, sesam,

meine KL wünscht rechts den Fingersatz 1-2-3-1-2-3-5 und rückwärts, links 5-4-2-1-4-2-1 und rückwärts. Rechts kann ich dann etwas auf dem 3. Finger drehen, umden Weg zum 1. beim Untersatz zu verkürzen. Libks drehts dann auf dem 4. Finger. Ellbogen führt jeweils beim Untersatz. Zieht sozusagen in die Richtung. Im moderaten Tempo funzt es auch. Hmh...
auch ohne stolpern und Löcher. Wahrscheinlich wirds kritisch im Tempo. Und dann werden meine Hände vielleicht auch nein sagen zu dem Fingersatz oder großen Untersatz.

LG
violapiano

 

[violapiano]

Da sind wir uns doch mal alle einig! :D

worin?:confused: Fingersatz oder Pedaleinsatz? Oder beides?

@Haydnspaß:
rechts??
(Also ein Arpeggio c'-e'-g'-c''-e''-g''-c''' würde ich grundsätzlich nicht mit 1-2-3-1-2-3-5 spielen, sondern mit 2-1-2-4-1-2-4)
und links?

das probier ich jetzt mal.
wieder zurück vom Klinperkasten:
der Fingersatz 2-4-1- funktioniert gut, nur ist dabei für mich der Nachteil die leichte Grätsche zwischen 2. und 4. (hab ja nicht die Hände von Amfortas oder Rachmaninof, *grins*) bei meinem Fingersatz ist der Nachteil viel Bewegung im Handgelenk...
LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

und links?

links gibts das Daumenuntersatzproblem bei c-e-g-c ja nicht.
Aber bei manchen Arpeggien, z.B. fis-moll muß man auch links den Fingersatz entsprechen anpassen.

 

[DonBos]

Bei vielen Arpeggios bietet sich meiner Meinung nach auch das Aufteilen auf beide Hände an. Wenn Links gerade nichts anderes zu tun hat, springe ich gerne mit der linken Hand im Arpeggio über die rechte drüber, wenn das Untersetzen innerhalb der rechten Hand unbequemer bzw. schwerer ist als das Aufteilen des Arpeggios auf zwei Hände. Das geht natürlich aber nur, wenn in der linken Hand gerade wenig andere Arbeit zu leisten ist (was bei großen Arpeggios ja oft auch der Fall ist). Außerdem erfordert es natürlich Treffsicherheit mit der linken Hand und eine recht starke Klangkontrolle, damit das Arpeggio gleichmäßig klingt und nicht Einzeltöne hervorplatzen.

 

[violapiano]

thx DonBos, thx @all,:D

ich sehe schon, man muss kreativ sein. Und flexibel.
Da es sich hier bei mir um eine Übung handelt, soll ich wohl irgendetwas dran lernen. Meine KL wird schon einen Grund dafür haben.
Werd sie morgen fragen, dann hab ich Untericht.

LG
violapiano

10.09:
Heute kamen wir leider nicht dazu.... Dafür haben wir an der Sonata facile "difficele" :D wie meine KL immer sagt, gearbeitet.
Schwer ist sie dann, wenn man sie gut und genau spielen will....

 

[Guendola]

Meine Methode ist natürlich ohne Pedal nicht hundertprozentig legato aber dafür äußerst sehnenfreundlich. Und ab einem gewissen Tempo kann man das Loch vernachlässigen, da es dann kaum noch einer hört.

 

[violapiano]

Hallo Guendola,
Sehen schonend ist immer gut ;)
Aber trifft man denn auch mit der Methode?

thx
LG
violapiano

 

[Guendola]

Hallo Guendola,
Sehen schonend ist immer gut ;)
Aber trifft man denn auch mit der Methode?

thx
LG
violapiano

sonst hätte ich sie wohl nicht vorgeschlagen!

 

[klavigen]

Danke, Haydnspaß, sesam,

meine KL wünscht rechts den Fingersatz 1-2-3-1-2-3-5 und rückwärts, links 5-4-2-1-4-2-1 und rückwärts. Rechts kann ich dann etwas auf dem 3. Finger drehen, umden Weg zum 1. beim Untersatz zu verkürzen. Libks drehts dann auf dem 4. Finger. Ellbogen führt jeweils beim Untersatz. Zieht sozusagen in die Richtung. Im moderaten Tempo funzt es auch. Hmh...
auch ohne stolpern und Löcher. Wahrscheinlich wirds kritisch im Tempo. Und dann werden meine Hände vielleicht auch nein sagen zu dem Fingersatz oder großen Untersatz.

LG
violapiano

vielleicht wünscht der KL, dass du auch diesen fingersatz geschmeidig spielst- aber innerhalb eines stückes würde ich immer ! den von Haydbspaß empfohlenen nehmen also: 2,1,2,4,1,2,4,- der grund liegt auf der Hand. Der kritische abstand zwischen gund c, also die quarte wird innerhalb der Lage von 2 und 4 leicht und der dann folgenden daumenunter/übersatz ist nur eine Terz, die ebenfalls leichter geht.
Schwierig ist dann in D-dur. Da sollte eher der fingersatz: 2,4,1,2,4,1,2,4 für dieTöne d,fis,a,d,fis,a.d.fis angewendet werden, weil der Daumen auf dem fis Problem machen kann

 

[violapiano]

Hallo klavigen,

danke,
habe gerade gesehen, dass da noch eine Antwort ist.
Jedenfalls merke ich mir diese alternatven Fingersätze. Sie gehen schon einfacher. Sind sicher praktischer im Gebrauch im Stück.
Meiner mit Beginn auf 1 klappt aber auch gut, ich habe aber gemerkt, dass der Untersatz strapaziös ist (weil groß und viel Bewegung im Daumensattelgelenk). Und deshalb werde ich das so nicht sehr viel üben.

Danke.
LG
violapiano