Geschwindigkeit in Läufe/Tonleitern bekommen?

[violapiano]

Hallo liebe Clavio-Leute,


ich bin ja noch nicht so lange dabei, jetzt versuche ich gerade, ein bisschen Geschwindigkeit in Läufe zu bekommen. Ich empfinde es immer als Gradwanderung zwischen Tempozuwachs und Gefahr der Verspannung. Ich übe in Abschnitten, unterteile Läufe in Häppchen, fang an verschiedenen Stellen an und versuche das Tempo etwas hochzuziehen.
Natürlich spielt der Angstfaktor auch eine Rolle, ohje, jetzt wirds schnell, und wenn man Ton für Ton denken will, dann geht es ohnehin nicht.

Wie geht ihr um mit solchen Problemen? Wie übt ihr solche Läufe? Ich meine, es hat ja wenig Sinn Tempo anzuziehen, wenn die Hand nicht locker bleibt?
Kommt das Tempo von alleine, wenn man länger entspannt langsamer spielt?

Lg
violapiano

 

[thepianist73]

Kommt das Tempo von alleine, wenn man länger entspannt langsamer spielt?

JA

allerdings nicht "von alleine", sondern vom x Mal langsam und entspannt spielen.

 

[classican]

JA

allerdings nicht "von alleine", sondern vom x Mal langsam und entspannt spielen.

Ja, zusätlich kannst du noch probieren die den Lauf spielende Hand mit der anderen zu stützen indem du mit doppelt so langen Noten "führst".
Ein Literaturbeispiel dafür ist Mozarts Rondo "alla turca" der A-Dur Sonate.
Noch viel Geduld und Erfolg,
classican

 

[koelnklavier]

Ich empfinde es immer als Gradwanderung zwischen Tempozuwachs und Gefahr der Verspannung. [...] Natürlich spielt der Angstfaktor auch eine Rolle, ohje, jetzt wirds schnell, und wenn man Ton für Ton denken will, dann geht es ohnehin nicht. [...]

Ich meine, es hat ja wenig Sinn Tempo anzuziehen, wenn die Hand nicht locker bleibt?

Man sollte unterscheiden zwischen Anspannung und Verspannung. Die Klangerzeugung entsteht (wenn du nicht einfach nur die Hand auf die Tasten fallen läßt), indem Du über Anspannung der Taste Beschleunigungsenergie zuführst (vergleichbar dem Vorgang bim Bogenschießen). Die Kunst ist, im richtigen Augenblick die Spannung wieder zu lösen, um breit zu sein für den nächsten Anschlag. Der nächste Schritt ist nun, mehrere Töne (bzw. Bewegungsabläufe) mit einem Spannungsimpuls "abzuarbeiten" und möglichst schnell wiederzu entspannen. (Das ist ja auch die Idee, die hinter dem Üben in punktierten Rhythmen steht).

Das langsame Üben von schnellen Passagen bringt nur etwas, wenn die Energie-Impulse trotzdem sehr "knackig" erfolgen. die punktierten Rhythmen bewirken letztlich nichts anderes als das Zusammenfassen zweier Töne in einen Bewegungsimpuls. Interessanter wird es, wenn man versucht, Tonfolgen von drei, vier oder mehr Tönen mit einen Bewegungsimpuls zu spielen. Wichtig ist auch hier, daß die Hand aus dem Moment der Anspannung möglichst schnell wieder in die Entspannung zurückfindet.

 

[Haydnspaß]

jetzt versuche ich gerade, ein bisschen Geschwindigkeit in Läufe zu bekommen. Ich empfinde es immer als Gradwanderung zwischen Tempozuwachs und Gefahr der Verspannung.

Ja, es ist eine Gratwanderung, und man sollte das Schnellspielen deshalb auf keinen Fall übertreiben.

Für mich hat es sich bewährt, überwiegend langsam zu üben, aber dann halt zwischendurch auch mal "so schnell wie möglich". Der Witz dabei ist halt, daß man im schnellen Tempo bewegungstechnisch ganz anders spielt als im langsamen. Man spielt in derselben Zeit viel mehr Noten, was ja einen entsprechend erhöhten Kraftaufwand bedeuten würde. Stattdessen spielt man aber im schnellen Tempo mit wesentlich weniger Kraft, im allgemeinen auch leiser, und mit weniger Kontrolle. Man muß sich einfach mal trauen richtig "schlampig" zu spielen :D

 

[DonBos]

Ich wende selbst auch gern Haydnspaß' schlampige Methode an und mag sie sehr gern. Allerdings besteht da bei mir leider oft die große Gefahr, dass sich die Schlampigkeit irgendwie manifestiert. Dann kann ich nachher zwar schön musikalisch und locker spielen, verfehle aber dafür andauernd irgendweldche Töne oder verschluder irgendwelche Läufe.

 

[Haydnspaß]

Ich wende selbst auch gern Haydnspaß' schlampige Methode an und mag sie sehr gern. Allerdings besteht da bei mir leider oft die große Gefahr, dass sich die Schlampigkeit irgendwie manifestiert. Dann kann ich nachher zwar schön musikalisch und locker spielen, verfehle aber dafür andauernd irgendweldche Töne oder verschluder irgendwelche Läufe.

:D

Das ist eben die Gratwanderung im anderen Extrem.

Das Ideal wäre maximale Schlampigkeit bei maximaler Präzision

 

[violapiano]

Das ist eben die Gratwanderung im anderen Extrem.

Das Ideal wäre maximale Schlampigkeit bei maximaler Präzision

HAydnspaß gibt uns Rätsel auf:confused::cool:

Ich verstehe das so, dass man dann etwas die bewusste kontrolle aufgeben muss und den perfekten Anspruch in dem Moment, wenn man schnell spielen versuchen will? Oder wie meinst du das?

Meine KL übt schnell spielen immer an der chromatischen Tonleiter. Jeder soll sie einmal so schnell wie möglich versuchen zu spielen, manchmal geht bei manchen dabei alles flöten, Rhythmus, Gleichmäßigkeit....Obs das bringt?:rolleyes:
Sie stoppt das dann, immerhin schaff ich es in 22 s rauf und runter....

LG
violapiano

 

[Dimo]

Ich finde Haydnspaßens Ansatz gut!
Habe ich bei meiner Konzert-Vorbereitung auch so versucht, besonders beim Dvorak.
Dabei aber versucht, zumindest auf Taktschlag 1 und 3 (im 4/4 Takt)wieder "da" und kontrolliert zu sein.:p
Hat ganz gut funktioniert.

 

[Haydnspaß]

HAydnspaß gibt uns Rätsel auf:confused::cool:

Ich verstehe das so, dass man dann etwas die bewusste kontrolle aufgeben muss und den perfekten Anspruch in dem Moment, wenn man schnell spielen versuchen will? Oder wie meinst du das?

Die Idee dabei ist, die bewußte Kontrolle aufzugeben, aber nicht das Ziel des "perfekten Spiels". Ist ein bißchen schwierig zu erklären. Man kommt idealerweise (also oft klappt das leider nicht) in einen Zustand, wo plötzlich alles wie von selbst läuft, mit minimaler bis garkeiner Anstrengung. In diesem Zustand ist es sogar möglich, spontane synkopische Akzente auf einzelnen Noten zu machen.

Wie gesagt, das wäre die ideale, lockere Spielhaltung, die man anstrebt, aber nur selten erreicht.

Meine KL übt schnell spielen immer an der chromatischen Tonleiter. Jeder soll sie einmal so schnell wie möglich versuchen zu spielen, manchmal geht bei manchen dabei alles flöten, Rhythmus, Gleichmäßigkeit....Obs das bringt?:rolleyes:
Sie stoppt das dann, immerhin schaff ich es in 22 s rauf und runter....

Wie ist das gemeint? Einmal ganz vom tiefsten des Ton des Klaviers bis zum höchsten und wieder zurück?

 

[violapiano]

ja, genau, alle 88 rauf und runter. *seufz*

 

[Haydnspaß]

ja, genau, alle 88 rauf und runter. *seufz*

Das ist ja mal eine crazy Idee :D

Also praxisgerechter wär vielleicht eine chromatische Tonleiter über zwei Oktaven und wieder zurück, dann natürlich auch in kürzerer Zeit :)

 

[Sesam]

immerhin schaff ich es in 22 s rauf und runter....

...na, wenn das mal keinen Dopingverdacht nahelegt:D

Was ich deiner Einstiegsfrage noch gerne (ebenso fragend) hinzufügen würde ist: wie gelingt es, einen schnellen Lauf in den Kontext des Stückes einzubauen. Bei mir ist es nämlich so, dass ich beim isolierten Üben des Laufes ganz gut dabei bin, was die Geschwindigkeit betrifft, wenn ich dann aber das ganze Stücke spiele und mittendrin der Lauf kommt, den ich vorher isoliert so glorreich geübt habe, dann wird eben dieser Lauf wieder eierig, klingt als ob meine Hände nen Achter hätten, wie beim kaputten Fahrrad. Kennst du das Problem?

LG, Sesam

 

[Guendola]

Wenn der Fingersatz nicht sitzt, geht es sowieso nicht schnell. Den lernt man am besten imdem man wirklich langsam spielt (Tonleitern um 50 Anschläge pro Minute). Tempo kommt in diesem Stadium noch ganz von selbst.

Ab einem gewissen Tempo (vielleicht 90 Triolen pro Minute) muß man auf jeden Fall anfangen, die Bewegungen zu optimieren. Hautpfallstrick ist der Daumenuntersatz, der spätestens bei 130 Triolen pro Minute immer hinderlicher wird. Wenn die Hand nicht hoch genug ist, bleibt man dann unweigerlich mit dem Daumen hängen. Jetzt ist es ratsam, kurze Fragmente um die Daumenuntersätze herum zu üben. Völlig ohne Spannung kann man natürlich nicht spielen aber geringstmögliche Spannung wird jetzt immer wichtiger. Wenn man merkt, daß der Bewegungsapparat fest wird, hilft es, etwas langsamer und leise Stakkato zu spielen, danach kann man das Tempo ein bischen anziehen und spielt wieder Legato aber auch leise.

Wenn man schnell Ergebnisse erzielen will, kann man auch punktiert üben, z.B. abwechselnd vier Töne in 8teln, dann vier Töne in 16teln. Das bringt aber nichts, wenn man nicht in der Lage ist, gleichmäßig anzuschlagen.

Allgemein hängt das Schnellspielen von Tonleitern und Läufen stark davon ab, wie gut die Hände ausgebildet sind. Das allerdings lernt man nicht umbedingt durch Tonleitern, eher dadurch, daß man konsequent auf Details im Bewegungsablauf achtet - also wieder langsam spielen, und zwar alles Mögliche.

Jenseits von 130 Triolen pro Minute fällt bei mir der Daumenuntersatz mehr oder weniger flach, vor allem, wenn die Bewegung richtung kleiner Finger geht. Stattdessen verschiebe ich die ganze Hand von Lage zu Lage. Das kann man ein bischen üben, indem man die Töne bis zum Daumen zusammenfaßt, die nach dem bisherigen Daumenuntersatz kommen. In C-Dur wäre das mit links ab D: 1 - 321 - 3 - 21 - 4 - 321 - 3 - 21 etc (c - def - g - ahc...) aber man muß jetzt aufpassen, daß man nicht von Lage zu Lage hüpft, die Bewegung muß fast ausnahmslos horizontal sein (was nebenbei den Daumenuntersatz unmöglich macht).

Das Erstaunliche ist, daß ich zwar solche Übungen nur selten zu hause mache sondern vor allem im Unterricht, und das auch nicht jede Woche, aber trotzdem schneller werde. Es ist also offensichtlich entscheidender, daß man wirklich begreift, wie die Bewegungsabläufe sein müssen (und zwar in den Hirnregionen, die für diese Art von Motorik zuständig sind, nicht intellektuell). Einen wirksamen Anpassungsimpuls wie im sportlichen Training bekommt der Körper auf diese Weise ganz bestimmt nicht.

Jetzt bleibt allerdings noch die Frage offen, wie man es erreicht, daß die notwendigen Muskeln sich schnell genug bewegen. Dafür weiß ich keine Antwort, ein physiologischer Anpassungsprozeß dürfte aber Monate bis Jahre dauern.

 

[killmymatrix]

A propos Fingersatz: Im pianostreet.com-Forum wird der selbe Fingersatz für die linke und rechte Hand empfohlen: Nämlich den vierten auf die schwarze Taste, dann den dritten und so weiter.

Bei G-Dur würde dies bedeuten, das fis auch links mit dem vierten zu spielen, in D-Dur das cis mit dem dritten etc., weil beide Hände dann jeweils den vierten für die schwarzen Tasten benutzen. Dieser Fingersatz soll geeigneter sein. Was denkt ihr darüber?

Ich habe ihn bisher nicht als leichter empfunden - das Problem ist einfach, nach einer weißen Taste die übernächste Taste mit dem vierten zu spielen (also nach dem e mit dem dritten Finger das fis mit dem vierten), quasi wie es bei F-Dur mit rechts ist, selbst da gefällt mir das noch nicht so recht. Aber grundsätzlich ist eine Vereinfachung des Fingersatzes praktisch, denke ich.

Ah, offenbar das selbe, was Jörg Gedan empfiehlt: http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/tonleit.pdf

 

[violapiano]

Fingersatz ist nicht das Problem. Chromatisch spiel ich links und rechts gleich: rechts aufwärts mit 1-3 und abwärts ab dem b mit 4-3-2-1 und dann3-1-weiter. Links spielgelverkehrt. Das geht wesentlich schneller als 1-3 durchgehend.

Vllt sind die Finger einfach nochnicht geübt genug. Ich denke, es ist nötig, schnell anzuspannen für eine Ton und genauso schnell wieder die Entspannung hinzukriegen für Teile der Hand, die nicht gebraucht werden gerade. Sicher muss eine gewisse Grunspannung da sein, denn ganz ohne kann man ja auch nicht spielen. Meint keine schlaffe Hand.

Mich fuchst zum Beispiel, dass ich in Czerny in der ersten Etüde kein Presto hinkriegen werde. DAs wird bestenfalls allegretto.... Problem liegt natürlich immer auch beim Daumenuntersatz.

LG
violapaino

 

[Alia]

Ja, zusätlich kannst du noch probieren die den Lauf spielende Hand mit der anderen zu stützen indem du mit doppelt so langen Noten "führst". classican

Beschäftige mich z.Z. auch mit Läufen etc. - auf Anfängerniveau - und habe Schwierigkeit, das Tempo zu erhöhen ohne an Präzision zu verlieren. Nun, da geht wohl jeder einmal durch, nehme ich an. Mich würde interessieren, wie die eine Hand in diesem Zusammenhang die andere unterstützen kann :?::?: Was bedeutet den obigen Ratschlag konkret, ich verstehe nicht, wie man sowas macht :sad: :?:

Gruß,
Alia

 

[Guendola]

Beschäftige mich z.Z. auch mit Läufen etc. - auf Anfängerniveau - und habe Schwierigkeit, das Tempo zu erhöhen ohne an Präzision zu verlieren. Nun, da geht wohl jeder einmal durch, nehme ich an. Mich würde interessieren, wie die eine Hand in diesem Zusammenhang die andere unterstützen kann :?::?: Was bedeutet den obigen Ratschlag konkret, ich verstehe nicht, wie man sowas macht :sad: :?:

Gruß,
Alia

Ich verstehe das auch nicht. Ich kenne nur die Methode, mit der besseren Hand spiegelverkehrt zu spielen, das kann man aber schlecht an Stücken üben, es ist eher eine technische Übung zur allgemeinen Geläufigkeit.

 

[Haydnspaß]

Mich fuchst zum Beispiel, dass ich in Czerny in der ersten Etüde kein Presto hinkriegen werde.

1. das wird du schon noch hinkriegen! :) Manche Sachen dauern halt etwas länger bis der Groschen fällt.

2. um welche "erste Czerny-Etüde" gehts denn da?

 

[violapiano]

Das Standardwerk, :p Schule der Geläufigkeit. Die erste ist zwar nicht besonders schwierig, schließlich hab ich ja Tonleitern schon länge in Arbeit. Und eigentlich gehts ja nur um c-Dur. Paar Akkorde links. Im Tempo liegt die Schwierigkeit.:confused:
Danke für dein Mutmachmail, Haydnspaß!:kuss:
Kommst du zum Forumtreffen nach Köln? Ich bin neugierig!

LG
violapiano