Geschwindigkeit in Läufe/Tonleitern bekommen?

Das sehe ich genauso. Der Daumen ist schnell genug zur Stelle, aber dann die Hand über den Daumen zu bringen....:( Meistens verspätet sich oder knallt der Zeigefinger dann. Auch eine gerne genommene Variante ist, dass bei höherer Geschwindigkeit das über den Daumen hinweg Fortbewegen der Hand zu weit, zu schwungvoll passiert. Dann fehlt ein Ton.
Ich möchte aber zu diesem Thema noch einen weiteren Aspekt hinzufügen: Und zwar spiele ich grad viele sogenannte Läufe, die links mit da-di-da-di-da-di, also Alberti begleitet werden. Jetzt passiert es, dass die rechte "läuft" aber die linke irgendwie nicht hinterher kommt oder sonstwie aus dem Takt gerät. Mit allen möglichen Tricks habe ich schon versucht, das zu verbessern, aber es klappt nicht. Es klingt wie zwei Tonspuren, die versetzt übereinander liegen. Ich kann das Problem nicht lösen, weil ja doch die rechte in ihrer Geschwindigkeit eigentlich nur noch in großen Notengruppen spielt, also mindestens taktweise, der blöde Alberti langsamer in Achteln quasi exakt auf jede zweite Sechszehntel von rechts kommt. Doof die Beschreibung, ich weiss, aber jeder kann sich so ein schlichtes Sonatinen Notenbild für Hans und Franz vorstellen. Tja, also, wie bekomm ich das hin, dass die linke exakt dem Lauf folgt, also nicht hinterherhinkt oder zu schnell oder ganz unregelmäßig spielt. Wie gesagt, ich habe viel probiert, und das langsam spielen hilft nicht, weil ich da ja in kleineren Notengruppen denke und höre. Und das Problem tritt nur auf, wenn ich größere Notengruppen als EIN Klangerlebnis zusammenfasse.
:confused: Versteht ihr mich?? Ich wäre glücklich, wenn mir jemand methodenmäßig einen heißen Tipp geben könnte.
LG, Sesam

Huhu Sesam,:p

ich glaub ich habe gerade eine wichtige Erkenntnis gewonnen, den Untersatz betreffend:
Wenn Du übst wie hier im thread beschrieben, zum Beispiel C-Dur, c-d-e-Untersatz-f Pause-g-a-h-untersatz-c-Pause: Wichtig ist hierbei, habe ich gerade gemerkt, dass die Hand vollkommen in der richtigen Lage landet, und alle Spannung aus dem Daumen wieder raus ist, wenn Du weiterspielst. Als ob Du keinen Untersatz gemacht hättest. Vollkommen entspannen nach dem Untersatz. Ich meine festgestellt zu haben, dass es stolpert, holpert, ballert, wenn man den Daumen nicht richtig entspannt hat.

Bei den Albertibässen hat mir geholfen, die Albertibässe erstmal links alleine laufen zu lassen und dann die rechte Hand in die fließende linke reinzusetzen.
Also, linke Hand alleine spielen, bis sie gut läuft, weitermachen und dabei die rechte draufsetzen.

Lg
violapiano
 
Also das grundsätzliche Problem versteh ich schon, aber um konkrete Hilfestellung zu geben wärs gut zu wissen, um welches Stück es konkret geht.

Es geht um die Clementi Sonatine op.36 Nr.6 . Um mein Problem, das ich oben beschrieben habe zu ver"hörlichen" stelle ich mal rein, wie das bei mir so klingt.

[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1225274095.mp3"]IrgendwelcheZeichen[/mp3]

Also die entscheidende Stellen sind Takt 9 und 10, ziemlich am Ende der Aufnahme. Der Anfang ist drauf, damit es nicht so aus dem Kontext daherkommt. Die Aufnahme ist insofern ganz gut, da man wirklich hören kann, wie`s eiert. Das insgesamt etwas hölzerne, unfiligrane bitte ich überhören, ich übe erst seit 3 Wochen dran. Mit gehts nur um die 2 Takte.
Bitte, bitte Hadyspaß, sag mir, was ich tun kann.
Weinerliche Grüße, Sesam
 
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hört sich schön an, und ich finde es nicht dramatisch. Die rechte Hand läuft der linken etwas davon, aber das ist nicht besonders schlimm?:confused:

LG
violapiano
 
Bitte, bitte Hadyspaß, sag mir, was ich tun kann.
Weinerliche Grüße, Sesam

;)

Na, ich seh da aber keinen Grund zum Jammern. :)

Da gehts jetzt in erster Linie noch um den Feinschliff. Die LH könnte mit ihrem Albertibaß noch etwas unauffälliger/leiser sein, die RH mit ihren Tonleitern glatter (weniger in kleine Tongruppen unterteilt, nicht so viele Miniakzente). Außer der Betonung auf der 1 im Takt brauchts eigentlich keine weiteren Akzente. Man kann solche Linien/Bögen auch gut durch eine langsame, gleichmäßige Bewegung des Oberkörpers unterstützen - nicht wegen der Optik, sondern um das Bewegungsgefühl der Musik auch physisch zu spüren.

Das wären so spontan mal meine Gedanken dazu.
 
@ Hadynspaß: hab` mir die Aufnahme jetzt selbst ein paar mal angehört und es stimmt, es hört sich nicht schlimm an, was ich beim Spielen als so unregelmäßig empfinde. Vielleicht ist es vordergründig auch eher eine Art "Kontrollverlust" über die linke Hand, weil ich so mit rechts beschäftigt bin. Und dann fühlt sich das eben an, als würde links nicht mehr mit rechts harmonieren. Deshalb werde ich jetzt das Tempo noch mal sehr einbremsen und ganz bewußt Melodie und Begleitung zusammen musizieren. Es ist auch wirklich ein Kreuz mit diesen sch*** Albertibässen. Die hängen mir schön langsam zum Halse raus. Das ist jetzt die 9. Sonatine infolge, die ich mit diesem ewigen di-da-di-da-di-da-di-da-di-da-di-da-di-da-di-da and so on spiele. ICH KANNS NIMMER HÖREN! AHHHHHHH!
Trotzdem herzlichen Dank für dein Feedback :kuss:

@ violapiano: deine Entdeckung ist ein Volltreffer. Ich habs grad selbst probiert und muss sagen, es stimmt. Bei mir liegt die Hand nicht in "Fahrtrichtung", sondern hängt im Grunde schräg und quer und gekippt über der Klaviatur. Mit der Folge, dass sie bei jedem Untersatz eine andere Bewegung machen muss, je nach Kipp-Quer-Schräg Ergebnis aus dem vorangehenden Untersatz. Ne,ne,ne so kann das ja nix werden. Aber jetzt wird das Problem systematisch eingekreist, es gibt kein Entrinnen mehr :D
LG, Sesam
 
Es ist auch wirklich ein Kreuz mit diesen sch*** Albertibässen. Die hängen mir schön langsam zum Halse raus.
Ich kann Deinen Verdruß über die sch*** Albertibässe nachfühlen. Aber de Möglichkeiten am Klavier, einen harmonischen Klangteppich im piano zu erzeugen, sind nun einmal beschränkt. Wenn der Komponist Akkord-Repetitionen notieren würde, wäre das Ergebnis in aller Regel eine wilde Bolzerei. Und dann würden die Pianisten über die sch*** Akkord-Repetitionen schimpfen.

Tröste Dich - ich kenne keinen Pianisten, der Alberti-Bässe hinreißend findet. Sie sind halt ein notwendiges Übel.
 
@ Hadynspaß: hab` mir die Aufnahme jetzt selbst ein paar mal angehört und es stimmt, es hört sich nicht schlimm an, was ich beim Spielen als so unregelmäßig empfinde. Vielleicht ist es vordergründig auch eher eine Art "Kontrollverlust" über die linke Hand, weil ich so mit rechts beschäftigt bin. Und dann fühlt sich das eben an, als würde links nicht mehr mit rechts harmonieren. Deshalb werde ich jetzt das Tempo noch mal sehr einbremsen und ganz bewußt Melodie und Begleitung zusammen musizieren. Es ist auch wirklich ein Kreuz mit diesen sch*** Albertibässen. Die hängen mir schön langsam zum Halse raus. Das ist jetzt die 9. Sonatine infolge, die ich mit diesem ewigen di-da-di-da-di-da-di-da-di-da-di-da-di-da-di-da and so on spiele. ICH KANNS NIMMER HÖREN! AHHHHHHH!
Trotzdem herzlichen Dank für dein Feedback :kuss:

Sesam, wieso musst Du den ständig Stücke mit Albertibässen spielen????:shock: Es gibt doch auch noch andere Literatur?:confused:

Da musst Du aber mit Deinem KL mal ein ernstes Wort reden?

Lg
violapiano
 
Ich habe den kurz zuvor erwähnten Albertibassthread nicht gelesen aber vielleicht steht da ja auch was zur musikalischen Benutzung.

Aber immerhin sind Albertibässe in der Regel mindestens zweistimmig, Bass und Harmoniebildung. Wenn man das so sieht und auch spielt, kommt bereits eine Menge Abwechslung hinein und es wird komischerweise auch viel leichter.

Ein Vorschlag: Spiel mal zur rechten Hand nur den Bass (jeweils erster Ton in der Albertifigur) und achte mal darauf, was dort abläuft. Dann fügst du die restlichen Töne wieder hinzu aber versuche, die aus dem gleichen Impuls heraus zu spielen, mit dem du den Basston spielst und längst nicht so betont. Dann wird aus dem gleichförmigen "da-di-da-di" etwas viel interessanteres, z.B. (Achtel im 4/4 Takt) "Dumm - di -da - dl - Dumm - di - da - di - Bumm - di - da ...", obwohl man das nicht mal bewußt steuern muß ;)

PS: Es gibt gelegentlich auch Albertibässe, die sich permanent verändern. Dagegen sind die herkömmlichen wirklich einfach.
 
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@ Madita: dann mach`ich mich gleich mal auf die Suche nach dem Faden. Danke für den Hinweis!

@ Koelnklavier & Guendola: eure beiden Anregungen ("Klangteppich" und Zweitstimme) sind gaaaanz wertvolle Beiträge. Den Bass als Zweitstimme zu etablieren habe ich gleich mal probiert. Klingt fantastisch!! Von di-da-di-da-di.... ist überhaupt keine Spur mehr. Toll!!! Koelnklaviers Bild vom Klangteppich hilft mir dann, die übrigen Töne mit ein zu weben. Und was herauskommt ist wirklich eine ansehnliche Background-Combo linker Hand. Ich bin begeistert. Genau danach habe ich gesucht, deshalb spiele ich so viele Albertibass-Stücke, weil ich eben sicher bin, dass da viel rauszuholen ist. Das sagt mir mein musikalischer Instinkt :cool:

@ Violapiano: Naja, also so ganz unfreiwillig spiele ich diese Stücke nicht ;) Und ausschließlich spielen tu ich sie auch nicht. Parallel noch viel Bach und allgemein Polyphones halt. Als drittes kommt dann noch die Arbeit mit einer Klavierschule hinzu. Das sind so Stücke mit unterschiedlichem technischen Schwerpunkt. Also für Abwechslung ist schon gesorgt. Aber der eigentliche Grund für meine umfangreichen Albertibass-"Studien" liegt darin, dass ich da musikalisch sehr profitiere. Klingt komisch, ist aber so. Etwas vordergründig soooo langweiliges zur Musik werden zu lassen, bedarf schon guter Vorstellung und eben eines musikalischen Gestaltungsvermögens. Ich bilde mir ein, dass einen Alberti in Musik zu verwandeln gleich dem ist, Wasser in Wein zu verwandeln. Und da diese Figuren meistens mit links gespielt werden, betreibe ich da gleichzeitig noch motorisches Feintuning. In dem Sinne, wie Guendola oben eine mögliche Spielweise beschrieben hat. Was spielst du zur Zeit? Ich meine in Bezug auf die Geschwindigkeit bei Läufen (das eigentliche Thema hier :p)
LG, Sesam
 
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Hab da heute noch was ganz Witziges von Czerny entdeckt, seine Briefe über den Unterricht auf dem Pianoforte, gerichtet an eine junge Dame (12 Jahre) namens Cäcilie :D

Zum Thema Tonleitern gibts folgende Textpassage:

"Ach die Scalen!" (schreiben Sie mir), "das ist vollends gar eine langweilige Geschichte! Sind denn diese Dinge wirklich so nothwendig, wie mein Lehrer sagt?"

Ja, Fräulein Cäcilie, diese Scalen sind das Nothwendigste, nicht nur für den Anfänger, sondern auch für den schon sehr vorgerückten Schüler, und selbst der geübteste Spieler kann und muss sie noch benützen und üben. Erlauben Sie, dass ich Ihnen dieses beweise, da ich weiss, dass Sie verständig sind, und auch gerne nachdenken.

Sie wissen bereits, dass das Untersetzen des Daumens unter die andern Finger, und das Ueberschlagen der drey mittlern Finger über den Daumen durchaus nothwendig, und das einzige Mittel ist, um eine grössere Reihe von Tasten schnell nacheinander anzuschlagen.

Aber dieses Untersetzen und Ueberschlagen muss, selbst in der grössten Schnelligkeit, so natürlich, gleich, und ungezwungen Statt finden, dass der Zuhörer dabei nicht die geringste Unterbrechung oder Ungleichheit höre.

Das ist fast die grösste Schwierigkeit des Fortepianospiels, und nur dann möglich, wenn dabey weder der Arm, noch die Hand die geringste Bewegung seitwärts oder aufwärts macht, und wenn die Gelenke aller Finger durch grosse Uebung nach und nach so viele Biegsamkeit und Geschmeidigkeit erlangen, <14> dass man bey einem schnellen Laufe über die Tastatur glauben sollte, der Spieler habe wenigstens 50 Finger an jeder Hand. Um nun diese höchst nothwendige Eigenschaft zu erlangen, gibt es kein anderes Mittel, als - das fleissigste unausgesetzte tägliche Ueben der Scalen in allen Tonarten, so wie Sie dieselben in meiner Fortepianoschule zusammen gestellt, und mit den nöthigen Anmerkungen unterstützt finden.


http://www.koelnklavier.de/quellen/czer-brf/brief-02.html
 

(Czerny Zitat)

Dann habe ich mit meiner Vermutung zu seinen Tempoangaben vielleicht doch recht ;)
 
Hallo
ich hab ein paar Fragen:
(eine kleine Einleitung): Ich spiele seit fast 3 Jahre Klavier. Bisher hab ich das Tonleiter/Läufe Problem nie wirklich angepackt. Vielleicht weil mir dabei bewusst wurde wie schlecht ich spiele^^.
Das soll sich jetzt ändern, also:
Ich übe im Moment die C-dur Tonleiter sehr langsam und sorgfältig. Wie bereits angesprochen ist der Daumenüber- und Daumenuntersatz das gravierendste Problem. Daher dacht ich mir, erschwer ich mir das Ganze noch mehr. Bsp. (rechte Hand):
C (1) - D (2) - E(3) - G (1) - A (2) usw
Ich setze den Daumen also immer noch einen weiter. Analog beim Übersatz (rechte Hand) gehe ich mit dem Mittel- bzw Zeigefinger einen Ton weiter.
Ich persönlich meine damit ganz gute Erfahrungen gemacht zu haben.
Gibt es dagegen klavierpädagogische Einwände?

Ich habe hier, meine ich, mal gelesen, dass das "Schlackern" des Handgelenks bei Läufen zu vermeiden sei. Wenn ich aber bspws c-moll mit rechts von hoch zu tief spiele, muss ich beim Übersetzen, dass Handgelenk etwas mitbewegen. Ansonsten bekomme ich spez den Ringfinger nicht über den Daumen. Einzige Alternative wäre den gesamten Lauf mit einem relativ geknickten Handgelenk zu spielen. Kann man sich das vorstellen :) ?
Das funktioniert eigentlich auch gar nicht so schlecht, aber das sieht komisch aus.

ich danke schonmal im Voraus und für alle informativen Beiträge, die hier bereits erschienen sind
jan
 
Daher dacht ich mir, erschwer ich mir das Ganze noch mehr. Bsp. (rechte Hand):
C (1) - D (2) - E(3) - G (1) - A (2) usw

Würde ich nicht empfehlen!

Die Folge 3-1 als Daumenuntersatz ist bei einem Terzabstand in strengem Fingerlegato nicht möglich, ohne den Arm in sich zu verdrehen. Jedenfalls nicht bei einem normal langen Daumen. Du wirst dir also eine Spielweise angewöhnen, die alles andere als erstrebenswert ist.

Als Vorübung für den normalen Tonleiterfingersatz könntest du z.B. den Fingersatz 12 12 123 nehmen, bei dem ein sehr aktiver Daumen gefordert ist - und bei ruhig gehaltenem Handgelenk und Arm und ganz gleichmäßiger seitlicher Mitführung des Arms. Sichtbare/hörbare "Hüpfer" sollten unter allen Umständen vermieden werden.

Beim Abwärtsspielen bewegen sich die Finger 2,3+4 gemeinsam über den Daumen, auch hier sind Hüpfer unbedingt zu vermeiden.
 
Eine gute Übung für den Daumenuntersatz ist es, folgendes kontinuierlich zu spielen:

1.
|:defgahagfe:|
Fingersatz:
|:23123432132:|

2. |:dedchagfga:|
Fingersatz:
|:412321432123:|

Und zwar in vierer-Betonung, so daß die Betonungen im Laufe der Zeit über alle Töne wandern.

Das kann man natürlich in allen Tonarten machen, immer um einen Übersatz herum. Durch die Vorzeichen ergeben sich wegen der schwarzen Tasten auch leicht unterschiedliche Bewegungen.
 
kleine Frage:
Kennt jmd Trockenübungen zum Läufe/Tonleitern üben?
danks
 
Hi Jonny ,
kleine Frage:
Kennt jmd Trockenübungen zum Läufe/Tonleitern üben?
danks

Trockenübungen=Übungen ohne Klavier?

Na, einfach die Tonleiter ohne Klavier auf einer ebenen Fläche üben (ev. mit Tastatur Schablone, damit wenigstens die Abstände stimmen). Macht aber glaube ich wenig Sinn.

Besser sind Trockenübungen zu den Basisbewegungen.

Hier gibt es ganz viele sinnvolle Trockenübungen:

Falko Steinbach, Klaviertechnisches Kompendium
(bitte dieses aktuelle Buch statt den 130 (?) jährigen Hanon kaufen ;-) )

Gruß
 
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eh... ich schieb mal noch ne Frage hinterher:
Wie sollte der Winkel zwischen Arm und Klavier sein? Ich beziehe mich auf den Winkel, der von der Außenseite des Arms mit der Klaviatur eingeschlossen wird. Bspws. bei Tonleiter von hoch zu tief (ist das abwärts?) mit rechts.
Der kann bei mir nämlich ziemlich klein werden...

danke für antworten

jan
 
eh... ich schieb mal noch ne Frage hinterher:
Wie sollte der Winkel zwischen Arm und Klavier sein? Ich beziehe mich auf den Winkel, der von der Außenseite des Arms mit der Klaviatur eingeschlossen wird. Bspws. bei Tonleiter von hoch zu tief (ist das abwärts?) mit rechts.
Der kann bei mir nämlich ziemlich klein werden...

danke für antworten

jan

Könntest du eventuell eine kleine Skizze anfertigen? Ich versteh aus deiner Beschreibung nicht, von welchem Winkel du sprichst.
 
eh... ich schieb mal noch ne Frage hinterher:
Wie sollte der Winkel zwischen Arm und Klavier sein? Ich beziehe mich auf den Winkel, der von der Außenseite des Arms mit der Klaviatur eingeschlossen wird. Bspws. bei Tonleiter von hoch zu tief (ist das abwärts?) mit rechts.
Der kann bei mir nämlich ziemlich klein werden...

danke für antworten

jan

Ich glaube, du meinst den Winkel in der Waagerechten. Der sollte idealerweise 90° betragen aber das geht nur, wenn sich die Hände nicht nach rechts oder links bewegen, also zum Beispiel nicht bei Tonleitern. Es scheint mir bei hohem Tempo bequemer, die Töne zu "schieben", also die Hand etwas zur Spielrichtung zu wenden, vor allem beim Daumenuntersatz. Ich mache es aber nicht so häufig mehr wie früher.

Generell muß der Oberkörper den Armen folgen, so weit das möglich ist, denn die Handgelenke dürfen in der Waagerechten möglichst überhaupt nicht geknickt sein - weil unangenehm und hinderlich. Wenn die Arme weit gespreizt sind, muß man also näher an die Klaviatur und wenn man in der Mitte spielt, hat man die größte Distanz.

Ich habe als Faustregel gelernt, während der ersten Oktave von der Mitte aus ein bischen nach vorne zu gehen und dann seitwärts, aber nie soweit, daß man Balanceprobleme bekommt. Das ergibt eine Parabel, nur daß Anfang und Ende gerade gebogen sind, man geht also nicht immer weiter auf die Tasten zu und zu Anfang bewegt man sich überhaupt nicht zur Seite. Die äußeren Töne können nur sehr langarmige oder breitschultrige Pianisten mit optimaler Armhaltung spielen und über kreuz ist es für jeden etwas schwieriger. Wie gesagt, eine Faustregel, jeder macht es ein bischen anders.

Zusätzlich habe ich noch zwei Hilfen für die Sicherheit bei Skalen und Läufen bekommen:

- Daumen und kleiner Finger immer möglichst nahe an den Tasten lassen
- Hände nur für die Unter- bzw. Übersätze seitlich bewegen

Diese Hilfen muß man nicht aktiv ausführen, es reicht, sie beim Üben im Kopf zu haben und auf die Dauer passiert es von alleine.

Hinsichtlich der Körperbewegung hilft es, sich vorzustellen, daß man einen gewissen Raum vor sich braucht, um die Arme frei bewegen zu können, ohne die Atmung einzuschränken, denn eine freie Atmung ist fürs Klavierspielen ähnlich wichtig wie fürs Singen. Um diesen Raum muß man herumgreifen.
 
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