Generalbass

[Mozart91]

Hallo Leute!
Mich würde interessieren wie ihr es mit dem Generalbass haltet. Ich finde es ein interessantes Thema, auch wenn es hauptsächlich für die Barockmusik relevant ist.

 

[Axel]

So ganz verstehe ich die Frage nicht, aber ich versuche es mal.

Viele GB sind in käuflichen Ausgaben grottig schlecht ausgesetzt. Das reicht von kaum im Tempo spielbar bis zu knallhart falsch ausgesetzten Akkorden, wo noch die korrekte Bezifferung da steht. Neulich hatte ich mal eine Telemann Flötensonate wo er Vorhalt 4-3 schreibt, ausgesetzt war 9-8. Das geht irgendwie gar nicht.
Andere Ausgaben bieten einen musikwissenschaftlichen Tonsatz zu 4 Stimmen, der so gar nicht in der Hand liegt.
Das dritte Problem sind Stilfragen. Ein Blick in barocke Generalbassschulen (Mattheson, Muffat) zeigt eine Spielpraxis, die sich deutlich von der heutigen Aussetzung unterscheidet.
Inzwischen schaue ich mir das sehr genau an, wenn ich eine neue Ausgabe kaufe. Oder ich spiele gleich nach Ziffern, das ist teilweise viel einfacher als diese verqueren Sachen zu üben.

Viele Grüße
Axel

 

[Musicanne]

@Axel

Mir ist schon klar, dass der Thread schon älteren Datums ist. Aber ich habe eine Frage: Woran erkenne ich ein gutes Arrangement bzw. Bezifferung des GB?

Ich habe einige Noten für Blockflöte und B.C. gefunden, zum Beispiel die Baroque Recorder Anthology - Reihe und Fünf leichte Suiten aus dem Barock für Altblockflöte (Flöte/Oboe/Violine). Letztere sind fürs Cembalo noch zu schwer für mich. Bei der erstgenannten Reihe fängt nicht nur bei der Blockflöte leichter an, sondern auch bei der Begleitung. Bei Band 3 tauchen das erstemal Generalbassziffern auf, bei den anderen Bänden (1 + 2 ) sind neben den Klavier- (bzw. Cembalo-) Noten auch Akkorde angegeben (für Gitarre).

So könnte ich die Hefte für beide Instrumente nutzen. Oder weißt du bessere Alternativen? Cembalo und GB fange ich gerade erst an, Blockflöte lerne/spiele ich seit ca. 4 Jahre. Als Lehrbuch für den Generalbass habe ich "Die Grundlagen des Generalbaßspiels im 18. Jahrhundert" von J. O. Christensen und fürs Cembalo "Die Cembaloschule" von Maria Boxall.

Viele Grüße
Musicanne

 

[Axel]

Da ich die Sachen nicht kenne, ist das schwierig. Bei manchen Stücken würde ich mich fragen, ob es nicht Bearbeitungen von Klavierstücken sind.
Wie erkennt man einen guten Aussatz? Erstmal stimmt er, das ist häufig leider nicht der Fall, wenn in den Ziffern etwas anderes steht als im Klaviersatz. Die Stimmführung ist cantabel und natürlich. Für Cembalo sollten klanglich bereichernde Elemente wie Akkordbrechungen kalkuliert sein. Es muss nicht krampfhaft 4-stimmig sein, oft sind das Fingerbrecher.
Grundsätzlich gilt: Zu schwer geht nicht, Du kannst ja nach Ziffern so spielen, dass es passt, und wenn es 2 stimmig ist.

Grüße
Axel

 

[Musicanne]

Da ich die Sachen nicht kenne, ist das schwierig. Bei manchen Stücken würde ich mich fragen, ob es nicht Bearbeitungen von Klavierstücken sind.

Deshalb habe ich die verlinkt, wo man sich einige Seiten der Noten anschauen und -hören kann. Schade, dass dort nicht die Werksverzeichnisnummern angegeben sind, dann könnte man sich die Original-Notation anschauen. Und dann könnte man sich immer noch entscheiden, ob man sie sich kauft oder nicht.

Grundsätzlich gilt: Zu schwer geht nicht, Du kannst ja nach Ziffern so spielen, dass es passt, und wenn es 2 stimmig ist.

Danke für diesen Tipp. Aber bis ich soweit bin, dauert es wohl noch.

Viele Grüße
Musicanne

 

[mick]

Ich habe gerade mal in die Noten geschaut. Ich finde die Aussetzungen nicht gut, vor allem aus zwei Gründen:

1. Der Continuo liegt öfter über der Solostimme. In zeitgenössischen Schriften kann man an mehreren Stellen nachlesen, dass so etwas zu vermeiden ist.

2. Die Aussetzung in den Beispielen ist viel zu dünn, die rechte Hand spielt eigentlich durchgehend nur zweistimmig. Dadurch gibt es jede Menge Akkorde ohne Terz, was sehr bescheiden klingt. Und stilistisch falsch ist es ganz sicher.

Lerne lieber, nach der Bezifferung zu spielen. Das ist eine wirklich lohnende Sache, denn man lernt nebenher jede Menge über Harmonielehre, Stimmführung und Stilistik. Ich habe mich zu diesem Zweck mal eine Weile mit den Singe-, Spiel- und Generalbaß-Übungen von Telemann beschäftigt. Da kann man den GB einfach selbst aussetzen oder spielen und hinterher mit der ausnotierten Aussetzung von Telemann vergleichen. Man bekommt dann schnell ein Gespür dafür, was gut und richtig ist, zumindest im deutschen Spätbarock. Bei den Franzosen und Italienern gelten wieder andere Regeln - aber das ist dann schon eine Sache für Spezialisten.

LG, Mick

 

[Musicanne]

Ich habe gerade mal in die Noten geschaut. Ich finde die Aussetzungen nicht gut, vor allem aus zwei Gründen:

1. Der Continuo liegt öfter über der Solostimme. In zeitgenössischen Schriften kann man an mehreren Stellen nachlesen, dass so etwas zu vermeiden ist.

Ist die Solostimme eine Sopranblockflöte würde es dennoch passen, da diese eine Oktave höher klingt als sie notiert ist. Also würde es kein Sinn machen, die Solostimme mit einer Altflöte zu spielen, da sich ja dann die Stimmen kreuzen.

Lerne lieber, nach der Bezifferung zu spielen. Das ist eine wirklich lohnende Sache, denn man lernt nebenher jede Menge über Harmonielehre, Stimmführung und Stilistik. Ich habe mich zu diesem Zweck mal eine Weile mit den Singe-, Spiel- und Generalbaß-Übungen von Telemann beschäftigt. Da kann man den GB einfach selbst aussetzen oder spielen und hinterher mit der ausnotierten Aussetzung von Telemann vergleichen. Man bekommt dann schnell ein Gespür dafür, was gut und richtig ist, zumindest im deutschen Spätbarock. Bei den Franzosen und Italienern gelten wieder andere Regeln - aber das ist dann schon eine Sache für Spezialisten.

Danke für den Tipp. Ein Teil aus Telemanns Singe-, Spiel- und Generalbaßübungen stehen auch in meinem Lehrbuch.



Fazit: Ich werde mir die Fünf leichte Suiten aus dem Barock bestellen und andere Original-Literatur.

Aber noch lerne ich aus meinem Altblockflötenbuch (Altblockflöte) und meiner Cembaloschule/ bzw. Der Barockpianist (Cembalo). Zur zeit lerne ich Akkorde auf dem Cembalo greifen, da ja der Daumen möglichst nicht auf die Obertasten (beim Klavier - die schwarzen Tasten) gehört, ebenso der kleine Finger. Ausnahme sind Akkorde, wo die äußeren Tasten eine Obertaste ist.

Viele Grüße
Musicanne

 

[mick]

Zur zeit lerne ich Akkorde auf dem Cembalo greifen, da ja der Daumen möglichst nicht auf die Obertasten (beim Klavier - die schwarzen Tasten) gehört, ebenso der kleine Finger. Ausnahme sind Akkorde, wo die äußeren Tasten eine Obertaste ist.

Das verstehe ich nicht. Bei Akkorden (rechts) spielt man meistens die unterste Tasten mit dem Daumen - wenn das eine Obertaste ist, dann nimmt man die halt mit dem Daumen. Oft geht es ohnehin nicht anders.

Mit historischen Fingersätzen kenne ich mich nicht aus - ich weiß aber, dass man früher (lange vor Bach) den Daumen überhaupt nicht benutzt hat, auch nicht auf weißen Tasten. Auf dem Klavier den Daumen möglichst nicht auf Obertasten zu benutzen, gilt aber spätestens seit Liszt als überholt. Du schränkst dich damit unnötig ein, denn oft ist es auch bei Bach, Mozart, Beethoven viel bequemer, den Daumen frei auf allen Tasten zu benutzen.

LG, Mick

 

[Musicanne]

Das verstehe ich nicht. Bei Akkorden (rechts) spielt man meistens die unterste Tasten mit dem Daumen - wenn das eine Obertaste ist, dann nimmt man die halt mit dem Daumen. Oft geht es ohnehin nicht anders.

Beim Cembalo sind die Unter- und Obertasten kürzer als beim Klavier. Von daher macht es teilweise schon Sinn nicht den Daumen oder kl. Finger für die Obertasten zu nehmen. Meine Cembalolehrerin sieht das mit den Fingersätzen nicht sooo eng. Soll einfach den bequemsten nehmen.

Mit historischen Fingersätzen kenne ich mich nicht aus - ich weiß aber, dass man früher (lange vor Bach) den Daumen überhaupt nicht benutzt hat, auch nicht auf weißen Tasten. Auf dem Klavier den Daumen möglichst nicht auf Obertasten zu benutzen, gilt aber spätestens seit Liszt als überholt. Du schränkst dich damit unnötig ein, denn oft ist es auch bei Bach, Mozart, Beethoven viel bequemer, den Daumen frei auf allen Tasten zu benutzen.

Bei den Stücken aus der Cembaloschule sind ja die Fingersätze schon angegeben, da nehme ich diese schon. Nur schwierig, wenn keine da sind. Da frage ich meine CL um Rat. Das Legatospielen wie ich es vom Klavier kenne macht mir teilweise schon noch zu schaffen, da dann die Tasten des Cembalos klemmen.

Viele Grüße
Musicanne