Genealogie des Klavierunterrichts

[Demian]

Von ihm habe ich viel gelernt. Er war übrigens selbst der letzte Schüler von Rachmaninov.

Diese beiden Sätze haben bei mir den Gedanken angestoßen, ob es eigentlich eine musikalische Genealogie gibt, analog zur Familien- und Ahnenforschung. Wir wissen ja, dass es eine prominente Linie von Beethoven über Czerny zu Liszt und z.B. Eugen d'Albert gibt. Gibt es detaillierte Übersichten dazu? Und falls nicht: Ist dieses Forum dazu vielleicht geeignet, unser Wissen zusammenzutragen und z.B. in Form einer Mind Map eine Übersicht zu erstellen?

Was meint ihr?

 

[Klafina]

Czerny - Liszt - Hans von Bülow - Karl Heinrich Barth (den kannte ich nicht) - Rubinstein, Kempff, Heinrich Neuhaus

Ich stelle mir das Vorhaben aber nicht ganz einfach vor, weil teilweise ja verschiedene Lehrkräfte bei der Ausbildung einer Person beteiligt waren.
Die Mind Map wird vermutlich recht groß werden.

 

[Klafina]

Czerny - Leschetizky - Paderewski, Artur Schnabel, Elly Ney, Paul Wittgenstein (u.a.)

 

[Demian]

Schön fände ich tatsächlich eine graphische Übersicht, in etwa wie eine Mindmap.

 

[Sven]

Interessant. Aber ist Genealogie die passende Bezeichnung? Mich erinnert das mehr an die apostolische Sukzession. Sozusagen die pianistische Sukzession.

 

[Alter Tastendrücker]

Das ist des öfteren recht lustig sich als Enkelschüler von Chopin, Liszt, Beethoven oder .... zu fühlen, weil man mal einen Kurs bei X besucht hat.
Die wichtigste Traditionslinien sind recht einfach:
Beethoven Czerny Liszt, ....
Chopin, Mikuli, ...
In Frankreich: Marmontel ... und Isidor Philipp
....

 

[Alter Tastendrücker]

Interessant sind die, die da als Isolani herausfallen wie Busoni und Godowski!

 

[Cheval blanc]

Schön fände ich tatsächlich eine graphische Übersicht, in etwa wie eine Mindmap.

Ich meine, irgendwo schon mal einen solchen „Stammbaum“ gesehen zu haben. Aber ob eine solche Genealogie wirklich etwas aussagt?

 

[Klafina]

Ich meine, irgendwo schon mal einen solchen „Stammbaum“ gesehen zu haben. Aber ob eine solche Genealogie wirklich etwas aussagt?

Das wäre auch meine Frage.

 

[Marlene]

Recht teuer...

Große Genealogie der Pianistik | Studienausgabe – Institut Denkunternehmung | Shop

shop.denkunternehmung.de

 

[Klafina]

Recht teuer...

Große Genealogie der Pianistik | Studienausgabe – Institut Denkunternehmung | Shop

shop.denkunternehmung.de

... und so ähnlich habe ich mir das vorgestellt.
Das Wort "Übersicht" ist da nicht mehr ganz zutreffend.

 

[Marlene]

Und nicht nur in Bezug aufs Klavier gibt es hier eine Datei zum Herunterladen. Wegen der Dateigröße von mehr als 23 MB kann sie hier nicht hochgeladen werden.

 

[Wiedereinaussteiger]

Vor Längerem (ca. >4a) hatte ich mal angeregt, die "Liszt-Liste" zu aktualisieren und fortzuführen.

Das hatte allerdings zu Driss geführt und war betreffs Beiträgen nur begrenzt ergiebig. Da müsste sich - ohne dass ich das testete - in der Suche eben mit "liszt liste" was finden lassen. Mehr als hier hineingestellt habe ich dann auch nicht mehr (gemacht).

Solche Listen von "Großvaterlehrer-Vaterlehrer-SohnTochter" (in allen Geschlechterkombis woke durchkonjugiert auch für die Damenschaft) sind durchaus als Genealogien zu verstehen. Spätestens dann, wenn ein kundiger Schüler wesentliches Lehrmaterial in "seinem" Ast addierte.

Bei Liszt ist das Ausgangsproblem schon in Weimars Hofpfisterei - dass unglaublich viele halbwegs wohlhabende Jungs und Mädels zum Franz L hin pilgerten. Die meisten Amateure. So wie weiland 40 Jahre zuvor auch die knapphalbe Adelsjugend Europas "fürs Renommée" Klavierunterricht bei Chopin genommen hatte. Nahezu ohne dass da etwas als "Genealogie" von Profipianisten herausgekommen wäre. Der junge geniale Filtsch verstarb noch zu Chopins Lebzeiten. Es gab allerdings ein paar Damen, die das Chopin'sche und Chopineske mit gewisser Authentizität propagierten, an vorderster Stelle die Dann-ex-Ehefrau des Klavierfabrikanten und Verlegers Pleyel, Marie Moke-Pleyel, die auf Einladung Fetis nach ihrer Scheidung wegen ehelicher Untreue dann jahrzehntelang ein munteres Klavierprofessorinnenleben an dem Brüsseler Konservatorium führte. Die hinwiederum aber als Pianistin schon weitenteils fertig ausgebildet war, als 1831 Chopin nach Paris kam und sie seine Gastgeberin wurde. Also bestritten werden könnte, wenn man das wollte, dass Marie Moke noch Chopins "Schülerin" gewesen sei.

a- ohne für seine Anforderungen pianistisch ausreichend beschlagen zu sein ("Waschen Sie Ihre schmutzige Wäsche zuhause!"),

b- dann nicht professionell pianistisch unterwegs waren, also nur auf die Repu aus, sich selber als "Schüler(in) von Liszt" bezeichnen zu können, weil sie mal eine Dreiviertelstunde in der Hofpfisterei hatten zuhören dürfen, als der alte Meister wieder mal eine junge Elevin abputzte, die ihre "Wäsche" nicht daheim gewaschen hatte - will sagen, die mit Gestümpere erwies, dass ein Unterricht zur Liszt'schen Klaviermeisterin bei ihr noch min. acht bis zehn Jahre Übe-Zeit-Vorlauf gehabt hätte ...,

b1- Und in diesem doofen, untauglichen schlappen Sinne des Nur-Zuhörens in der Hofpfisterei bin auch ich aus zwei Ästen heraus "Schülerschülerschüler von Franz Liszt", weil zwei meiner Klavierbekanntinnen in der Liszt-Genealogie stehen ... Echt jazz, kein Quatsch.

c- keinerlei Lehr-Aktivitäten entfalteten, mit denen sie ihr Profi-Wissen von Franz L etc. dann einem angehenden Profi-Youngster weitergegeben hätten.

Eine echte Liszt-Liste sollte dann - ohne auszuufern - also m.E. nur Leute enthalten, die nicht nur Pianisten waren, sondern auch Wissen als Klavierlehrer(innen) weitergaben an Pianisten, die dann selber auch wieder profihaft arbeiteten am Klavier. Und der Profi-Pianist dürfte erst dann sich einreihen in die Liszt-Liste, wenn min. einer seiner Klavierschüler auch wieder beruflich Klavier zu spielen beginnt.

 

[Stilblüte]

Wenn ich mich recht erinnere (finde leider gerade die Aufzeichnung nicht), kannst du dich als Ur....ur-Schüler von Beethoven bezeichnen

 

[Stilblüte]

Und wenn ich kurz google, auch von Leschetizky und Tschaikowsky. Ich vermute, dass sich ein wirklich großer Teil der heutigen Klavierlehrer über mehrere Ecken und Generationen auf Beethoven oder Bach zurückführen lassen.

 

[trm]

Und wenn ich kurz google, auch von Leschetizky und Tschaikowsky. Ich vermute, dass sich ein wirklich großer Teil der heutigen Klavierlehrer über mehrere Ecken und Generationen auf Beethoven oder Bach zurückführen lassen.

Und wie viele davon sind trotzdem KKL?

 

[Demian]

auf Beethoven oder Bach zurückführen lassen.

Ja, einige der bereits genannten Schülerlinien belegen das.
Aber wie sieht das im italienischen Raum aus? Auf Scarlatti und Clementi müssten ja auch viele Linien zurückführen.

 

[Wiedereinaussteiger]

Haken einer Genealogie des Klavierunterrichts ist – über die direkte eindeutige Relation einer Eltern-Kind-Relation hinaus - der mögliche Mehrfachbezug, sowohl betreffs der Ausbildung einer Person in der Vergangenheit, als auch betreffs seiner Wirkung als Klavierlehrer(in) in die Zukunft.

Ein heutiger Klavierlehrer wird Klavierunterricht meist nicht nur von EINER Person erhalten haben. Und unter seinen mehreren Lehrern sind mitunter ähnliche, teils gleiche Rückbezüge in die Vergangenheit nötig oder sinnvoll. Z.B. kann sehr leicht sein, dass mehrere seiner klavierologischen Ahnen sich auf der Liszt-Liste sehen.

Was es also datentechnisch bräuchte, wäre eine Daten-Relation, bzw. eine Applikation in einer Database wie z.B. ACCESS. Plus die Kompetenz, in Access zu arbeiten und Auswertungen zu machen, nach uU. mehrerlei Kriterien.

Ableitungen heraus nach WORD oder EXCEL wären dann Filtrate aus einer Datenbank.

Interessant, kritisch, auch heikel wären dann Fragereien wie "Liebe CL-DB (Database), sage mir bitte, wer im Wien um 1800-1820 Klavierunterricht gab und in welcher KL-Tradition das stand ..."

So gefragt, bräuchte man (s.w.u.) noch einiges Mehr an Daten als nur eine Lehrer-Schüler-Relation. Zeitdaten, Ortsdaten. Vielleicht Konzert-Daten ... Daten anderweitiger musikalischer Tätigkeit, Dirigent, Komponist ...

Wenn man das wollte, täte, dann bräuchte man ein kleines Clavioten-Team derer DB-Kümmerinnen und Kümmerer. Einer alleine wäre zu sehr gefährdet, mühsam erarbeitete Inhalte zu versenken ( ... siehe mein Herzinfarkt ...)

Man sollte auch gleich die Quellen, wo man die Bezüglichkeiten fand, mit "verhaften", sodass man im Fall von Rückfragen ggfs. weiter bohren kann.

Daten wären dann beispielhaft:

Chopin ... => war Schüler von ...

... von seiner Mama ... von 1812 bis ...
... Elsner .. von dann bis dann ... gefunden, belegt wo ...

Chopin ... => war Lehrer von ...

... z.B. Jane Stirling ... von dann bis dann ... gefunden, belegt wo ... (Buch, Seitennummern)
... Carl Filtsch ...
... Elise Gavard ...
... T.A. Tellefsen ...

Was man auch datentechnisch "verhaften" müsste, wäre ein beurteilter Ansatz zur Intensität einer Lehrtätigkeit: es ist ein Unterschied, ob einer mal eine Dreiviertelstunde nur zuhörte und sich dann frech lebenslang "Schüler Chopins" nannte, oder über acht jahre lang zweimal wöchentlich zwei Stunden bekam.

 

[Stilblüte]

Und wie viele davon sind trotzdem KKL?

Du weißt ja - viele fühlen sich berufen, aber nur wenige sind auserwählt...

 

[Alter Tastendrücker]

Beethoven oder Bach zurückführen lassen.

Über Czerny, Liszt, Leschetitzki, Kullack und Door - lassen sich die meisten Lehrer-Schüler Linien auf Beethoven zurückführen!
Bei Bach sehe keine derartige Linie bis heute!

Interessant, dass die russische Schule ein hochkomplexes Zusammenwirken von Lehrern SEHR unterschiedlicher Herkünfte ist.
Die französische Schule ist dagegen recht homogen!

Sonst gibt es kaum wirkliche nationale Schulen, die ein Mindestmaß an Abgrenzung gegenüber anderen Schulen aufweisen!

Insbesondere die alte deutsche Kleinstaaterei hat zu allen Vor- und Nachteilen der Vielfalt/des Wildwuchses geführt.