Gelerntes nicht bis zum nächsten Tag verlernen

[Luca_2]

Ich habe das Problem, dass wenn ich etwas sehr stark übe, es am nächsten Tag schon wieder verlernt habe. Beispielsweise habe ich gestern sehr ausführlich das Prestissimo der ersten Klaviersonate Beethovens geübt, dass es gegen Abend nahe zu perfekt war. Heute Mittag habe ich mich ans Klavier gesetzt und es ich konnte nochmal von dort anfangen wo ich gestern angefangen habe. Ist das bei euch auch so extrem und habt ihr irgendwelche Tipps?
Danke

 

[Tastatula]

das ist völlig normal und firmiert unter der Rubrik: Erstverschlimmerung.
Du wirst merken, daß jedes Üben irgendwann Erfolg zeitigt, aber nicht immer unmittelbar. Nächste Woche wirst Du Dich wundern, daß manche Stellen, die vor Kurzem noch anstrengend waren, plötzlich laufen, und Du weißt gar nicht, warum.
Die Lösung ist: Weil Du sie geübt hast.

 

[Ferdinand]

Zu diesem Thema gibt es einen interessanten Vortrag von Prof. Altenmüller, der hier im Forum mehrmals empfohlen wurde

watch

 

[hasenbein]

Sowieso einer der GRÖSSTEN Fehler, die viele machen: Zu hoffen/glauben, man könne am nächsten Tag an das, wo man am vorigen Tag hingelangt ist, anknüpfen.

Wo man am Ende einer Übesitzung ankommt, ist letztlich irrelevant. Relevant ist, was man bei der NÄCHSTEN Übesitzung am ANFANG hinbekommt. Nur dies zeigt, welchen Fortschritt man gemacht hat und welches der tatsächliche "Anknüpfungspunkt" ist.

Niemals versuchen, das, was man "gestern schon hingekriegt hat" oder auch nur "die tolle Interpretation von gestern" zu wiederholen! Man wird unweigerlich scheitern!

Die richtige Geisteshaltung ist das, was im Zen "Anfänger-Geist" genannt wird. Also ohne jegliche Erwartung, dass man das oder jenes ja nun können müsse, weil man es ja die letzten Tage geübt habe, einfach losspielen und schauen, was hier und jetzt passiert. Wie gesagt, das, was dabei rauskommt, repräsentiert den tatsächlichen momentanen Könnensstand. Nicht aber das, was man nach ein paar Mal Durchspielen oder soundsoviel Minuten Üben hinkriegt.

 

[chiarina]

Ich finde den Frust verständlich, den man hat, wenn man vorherigen Tag viel geübt hat und das Gewünschte schon ganz gut konnte, aber am nächsten Tag quasi von vorn anfangen muss.

Die Übezeit ist jedoch nicht vergebens! Vielmehr ist das ganz normal. Das Geübte ist halt noch nicht im Langzeitgedächtnis und ruckizucki abrufbar. Vielmehr muss man alle Schritte nochmal und am nächsten und übernächsten Tag nochmal machen.
ABER: es geht jedes Mal schneller und darin liegt der Übeerfolg!

Das Hirn und die Motorik erinnern sich nämlich und am zweiten Tag wird man schneller zum gewünschten Ergebnis kommen als am ersten. Wenn man sich denn nicht frustrieren lässt.

Ich erwarte bei meinem Üben gar nicht, dass ich am Anfang des zweiten Tages es so kann wie am Ende vom ersten. Am ersten Tag habe ich evtl. lange geübt, bis das Ergebnis so klang, wie ich es haben wollte. Am zweiten habe ich noch gar nicht geübt und ich muss alle Informationen erstmal neu einspeichern. Wir müssen unser Hirn, unsere Ohren und unsere Motorik programmieren und das dauert ein Weilchen. Es aber geht schneller und schneller, am nächsten Tag noch schneller .... .

Also nicht verzagen, sondern stoisch weiterüben!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Übrigens ist es eine gute Erfindung von unserem Hirn, dass es sich nur dann etwas merkt, wenn es oft wiederholt wird oder mit einem besonderen emotionalen Erleben verknüpft ist. Sonst würde es nämlich schnell wegen Überlastung geschlossen sein. Wir müssen ihm also zeigen, dass uns etwas sehr wichtig ist, z.B. indem wir etwas oft wiederholen. Sehen wir's positiv!

 

[Dreiklang]

Jo, ein bisserl was bleibt beim Üben immer hängen. Das zeigt sich nicht immer sofort, aber in der Summe.

Und die Fortschritte im Klavier sind auch nicht immer streng linear...

Es ist ein Schutz- und Filtermechanismus im Gehirn, dass nicht alles, was man tut, sofort fest einprogrammiert und erinnert wird. Man stelle sich einmal vor, wie das wäre, wenn man einen Fehler beim Üben macht, und der wäre dauerhaft einprogrammiert...

Der Vorteil der Sache ist auch: wenn man genügend Zeit und Arbeit auf etwas aufwendet (wie auf das Klavierspiel), dann ist das auch nicht so schnell wieder weg, sondern es bleibt, teils auch jahrelang.

Wenn ich...

Spoiler

metronombasiert übe, kann ich auch nicht am nächsten Tag sofort dort anfangen, wo ich am Vortag hingekommen bin. Aber normalerweise kann man etwas schneller starten als am Vortag, und man kommt am Ende auch etwas näher an die Zielgeschwindigkeit hin als am Vortag. Aber auch hier gilt: die erzielten Fortschritte sind nicht immer streng linear und stetig.

 

[Hartmut]

vielleicht noch einen praktischen Vorschlag:

Meist hat ja Üben etwas mit Temposteigerung zu tun.
Es besteht dann die Versuchung mit dem letzten (schnellsten) Versuch aufzuhören.
Damit sich das geübte nochmal im Detail setzt, ist es denke ich keine schlechte Idee am Ende der Übungseinheit nochmal langsam und möglichst fehlerfrei zu spielen.

Der Hartmut

 

[hasenbein]

Ach so, und vorher das Schnellere, das durfte ruhig den einen oder anderen Fehler haben?

Es muss IMMER Maxime Nr.1 sein, dass es fehlerfrei ist - ansonsten hat man entweder ein zu schnelles Tempo gewählt und/oder macht in irgendeiner anderen Hinsicht etwas unzweckmäßig.

 

[Moderato]

Ich habe mal vor einem Konzert von Zoltán Kocsis erlebt, wie er sich eingespielt hat. Der Saal war offen aber noch leer, und ich war früh da. Er spielte einen Teil aus Bilder einer Ausstellung. Was er spielte war kaum erkennbar, da er extrem langsam spielte, quasi in Zeitlupe.
Es ging natürlich nicht um den nächsten Tag sondern um die nächste Stunde. Es war auch das einzige Mal, wo ich das Einspielen zum Teil miterleben konnte.

 

[samea]

Ich habe mal vor einem Konzert von Zoltán Kocsis erlebt, wie er sich eingespielt hat. Der Saal war offen aber noch leer, und ich war früh da. Er spielte einen Teil aus Bilder einer Ausstellung. Was er spielte war kaum erkennbar, da er extrem langsam spielte, quasi in Zeitlupe.
Es ging natürlich nicht um den nächsten Tag sondern um die nächste Stunde. Es war auch das einzige Mal, wo ich das Einspielen zum Teil miterleben konnte.

Wow, das finde ich sehr interessant. Manchmal finde ich langsam spielen schwerer als im Komforzonentempo spielen. Deshalb stelle ich mir das extrem langsam Spielen sehr schwer vor.

 

[beo]

Wow, das finde ich sehr interessant. Manchmal finde ich langsam spielen schwerer als im Komforzonentempo spielen. Deshalb stelle ichmir das extrem langsam Spielen sehr schwer vor.

Es ist schwer, ich übe es bei Satie. Irgendwann "zerreisst" die Musik.

 

[Hartmut]

Ach so, und vorher das Schnellere, das durfte ruhig den einen oder anderen Fehler haben?

Es muss IMMER Maxime Nr.1 sein, dass es fehlerfrei ist

vom Grundsatz her hast du recht, allein gelingen will mir das nicht. Wenn ich immer 100% fehlerfrei spielen wollte, käme ich nicht annähernd auf Tempo. Also bleibt mir (und mit mir wahrscheinlich sehr vielen anderen bis hin zu den Vollprofis mit Ausnahme von Hasenbein) nichts anderes übrig als Fehler zu riskieren, wenn ich Tempo übe.

Der Hartmut

 

[Tastatula]

spielt man extrem langsam, dann kann man das motorische Gedächtnis ausklinken und auf die tieferen Ressourcen zugreifen. Das motorische Gedächtnis ist eine Falle. Es gaukelt uns vor, daß wir eine bestimmte Stelle schon können. Stehen wir dann unter Stress, z.B. im Vorspiel oder Konzert, sagt das motorische Gedächtnis: Ach, die Muskeln sind angespannt? Da spiele ich nicht mit, das kenne ich anders, ich gehe mal Kaffe trinken...und schon weiß man nicht mehr weiter.
Ich liebe es, langsam auswendig zu spielen, einzeln in Teilen, dann weiß ich, ob ich das Stück wirklich inhaliert habe...

 

[beo]

Ah, dann geht es bei dem seeeehr langsam spielen gar nicht darum, dass es noch Musik bleibt Interessant.

 

[Dreiklang]

vom Grundsatz her hast du recht, allein gelingen will mir das nicht. Wenn ich immer 100% fehlerfrei spielen wollte, käme ich nicht annähernd auf Tempo. Also bleibt mir (und mit mir wahrscheinlich sehr vielen anderen bis hin zu den Vollprofis mit Ausnahme von Hasenbein) nichts anderes übrig als Fehler zu riskieren, wenn ich Tempo übe.

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Verspielfehlerchen passieren natürlich gelegentlich...

Wenn man sich auf "möglichst fehlerfrei üben" einigt, dann ist es auch okay.

Ein Fehlerchen in einer schnellen Passage ist kein Weltuntergang. Wichtig ist, dass man dann schaut, ihn herauszubringen, analysieren, wo er herkommt, und bei den nächsten 2, 3 Durchläufen versucht, ihn zu vermeiden...

Wenn sich allerdings die Fehler generell häufen, dann spielt man einfach zu schnell. Dann heißt es: runter mit der Übegeschwindigkeit, und zwar solange, bis es wieder fehlerfrei/entspannt/klangschön läuft.

 

[chiarina]

vom Grundsatz her hast du recht, allein gelingen will mir das nicht. Wenn ich immer 100% fehlerfrei spielen wollte, käme ich nicht annähernd auf Tempo. Also bleibt mir (und mit mir wahrscheinlich sehr vielen anderen bis hin zu den Vollprofis mit Ausnahme von Hasenbein) nichts anderes übrig als Fehler zu riskieren, wenn ich Tempo übe.

Der Hartmut

Lieber Hartmut,

der Meinung bin ich absolut nicht. Zwischen langsam und schnell gibt es viele Zwischenstufen - man kann also das Tempo langsam anziehen.

Wenn du z.B. stimmenweise durch Reduktion des Notentextes übst, kannst du das - weil du nicht alles auf einmal spielen musst - oft schon im Tempo spielen.

@hasenbein hat sehr recht, wenn er sagt, dass man keine Fehler machen soll. Wenn du einen Fehler nur einmal machst, bist du auch schon weit! Solch ein Üben ist sehr effektiv und man braucht viel weniger Zeit für ein Stück, weil man seinem Hirn und seiner Motorik zeigt, wie es geht. Wenn man immer wieder Fehler macht, wird das arme Hirn ganz verwirrt, weil es nicht mehr weiß, was denn nun richtig ist.

Viele spielen viel zu schnell. Der Klassiker ist, dass sie denken, sie spielten langsam, aber fast im gleichen Tempo wie vorher spielen. Aufnehmen hilft!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Viele spielen viel zu schnell.

Sehr richtig... und verkrampfen dann gleich auch noch, generieren Verspielfehler...

Der Klassiker ist, dass sie denken, sie spielten langsam, aber fast im gleichen Tempo wie vorher spielen. Aufnehmen hilft!

Ich würde nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen...

Aufnehmen ist zum Beispiel angesagt, wenn man den Klang des ganzen Stückes objektiv beurteilen möchte (ich selbst mache das aber zumeist erst, wenn ein Stück schon erarbeitet ist).

Ausserdem hilft eine Aufnahme dann auch nicht wirklich dabei, dass man - kontrolliert! - langsamer spielt.

Dazu reicht dann das gute alte (bzw. neue: elektronische!) Metronom. Das sorgt dann auch dafür, dass man in kleinen Schritten die Übegeschwindigkeit anzieht (und nicht, was viele leider auch falsch machen, in viel zu großen...!).

 

[Dreiklang]

... man könnte noch generell ergänzen:

Wenn man eine neue Übesession startet (am gleichen Tag nach einer Pause, oder am nächsten Tag ganz frisch), dann ist es ebenfalls wichtig, wieder mit einer "Null-Fehler-Geschwindigkeit" zu beginnen.

Man muss sich ja auch einspielen, warmspielen, "wieder rein kommen".

Spoiler: Ich...

notiere mir z.B. auf einem Zettel die Metronomzahlen, mit denen ich Passagen übe. Wo ich gestartet bin, und wo ich hingekommen bin am Ende einer Übeeinheit. Dann hab' ich genaue Anhaltspunkte, wo ich beim nächsten Üben beginnen bzw. hinkommen will... generell versuche ich, mit einer leicht erhöhten Geschwindigkeit zu starten und zu einer etwas höheren Geschwindigkeit (bei fehlerfreiem, klangschönen Spiel) am Ende hinzukommen.

 

[rolf]

weil [1] man seinem [2] Hirn und seiner [3] Motorik zeigt, wie es geht.

das ist relevant!
Man glaube nie, man sei allein, wenn man hinter verschlossener Tür übt: denn tatsächlich sind immer dreie anwesend: der Zeiger [1], der schon alles weiß und kann, und dieser beglückt das Hirn [2] und die hirnlose Motorik [3] mit seinen Kenntnissen, bringt es also diesen beiden bei. Am besten wäre, man würde auf die hinterherhinkenden Pfeifen [2 und 3] verzichten, denn [1] kann und weiß ja schon alles (zeigt ja, wie´s geht)...

 

[J. S. Schwach]

Ein Fehlerchen in einer schnellen Passage ist kein Weltuntergang. Wichtig ist, dass man dann schaut, ihn herauszubringen, analysieren, wo er herkommt,

Sofern man nicht von der Taste abgerutscht ist, kommen Fehler immer daher, dass man die Note nicht bewusst gespielt hat. Auf das Muskelgedächtnis kann man sich nicht verlassen, ein fehlerfreier Vortrag bleibt damit immer ein Zufallserfolg.
Eine andere Frage ist, wie viele Klavierschüler jemals die Stufe des bewussten Spiels erreichen. Ich klimper das Ding einfach runter und gut ist.