geknickte Hände im mittleren Bereich - Sünde oder Notwendigkeit?

[Andre73]

Wuha...der Daumen ist ja echt knuddelig....der ist ja süüüß ;)
Du spielst ja quasi mit 8 Fingern...lol *g*
Selbst der kleine Finger endet vor dem vorderen Fingergelenk.
Wie breit kannst Du damit greifen? Mehr als Oktave ist also nicht?

 

[rolf]

Da muss man sich irgendwie anpassen.

@Rastaman
erstmal sei nicht böse über den Wortwitz mit dem kurzen Kleinen oder kleinen Kurzen - die Formulierung bot sich ja geradezu für einen Jux an
Aber davon abgesehen: sehr richtig (!) ist das sich irgendwie anpassen!
Große Hände, besonders lange Finger oder andere anatomische Extreme sind fürs klavierspielen gar nicht nötig - nötig allerdings ist Dehnbarkeit. Was das betrifft, kann ich gerne sagen: wenn ich meine Griffel auf den Tisch lege und ablichte, glaubt kein Mensch, dass diese Pratzen Terzenetüden und Dezimakkorde greifen können. Aber sie tun´s. Weil von klein an trainiert, habe ich ausreichende Spannweiten (Oktaven mit 1-2 oder 2-5 stören mich nicht, ebensowenig Quarten und Quinten mit 4-5) Ich bin davon überzeugt, dass man Dehnfähigkeit über Jahre hin erwerben kann: die Spannweite zwischen 1 und 2 ist oftmals entscheidend, und diese hängt davon ab, ob die Daumenmuskulatur trainiert ist oder nicht. Mit viel Spielpraxis erweitert sich speziell diese Spannweite. Was die Dehnbarkeit der anderen Finger betrifft: vermutlich wird das relativ früh erworben (?), ich weiß es aber nicht.

@Peter so arg, wie du dein Handgelenk seitwärts abknicken kannst, das geht bei mir gar nicht (!!) - aber r.H. in mittlerer Lage c1-f1-a1-c2 mit 1-2-4-5 greifen ohne Handgelenk knicken, das geht bei mir problemlos.

 

[Lustknabe]

Daumenmuskulatur trainiert ist oder nicht. Mit viel Spielpraxis erweitert sich speziell diese Spannweite. Was die Dehnbarkeit der anderen Finger betrifft: vermutlich wird das relativ früh erworben (?), ich weiß es aber nicht.

Auch im Alter (25-28) nimmt diese zu! Meinen Daumen kann ich inzwischen um 90° von der restlichen Hand entspannt abwinkeln. Und auch die "innere" geschmeidigkeit nimmt zu. Aber es dauert sehr lange. Ich dehne täglich meine Hände und habe sone kugeln und übe mich in Motorik eigentlich permanent.

1-2 kann ich derzeit noch nicht bequem greifen. Zuviele Muskeln/sehnen halten den Daumen noch fest

LG lustknabe

 

[Barratt]

Sie nimmt auch mit deutlich Richtung fuffzig zu. Glücklicherweise. Oktave mit 1 - 2 ist kein Problem, 5 - 2 ist noch sehr unbequem, dafür müssen die Hände warmgespielt und geschmeidig sein. Quarte 4 - 5 geht, Quinte noch nicht. Ist mir auch glücklicherweise noch nicht begegnet. Wo aber anatomisch definitiv Schluss ist, ist die Dezime. Die könnte ich aber auch nicht mehr locker aus dem Handgelenk schütteln. Generell versuche ich aber, große Aufspreizungen zu irgendwie vermeiden.

 

[Opus10]

Meine KL von damals hatte für meine kleinen Mädchen-pfoten immer einen guten Trick parat, um auch schwierige Stücke trotzdem für mich spielbar zu machen...
Ich glaube nicht, dass es hier auf die Größe ankommt sondern vor allem auf Geschicklichkeit, Geschwindigkeit und Technik. Und ansonsten gibts ja noch das von Frau Ibach erfundene Strahlenpiano..

 

[Lustknabe]

Manche Stücke klingen arpeggiert mit Verlaub: Sch****

LG lustknabe

 

[rolf]

Man kann das nicht "trainieren".

Da muss ich dir zwar widersprechen, aber generalisieren will ich das nicht.
Ich sollte als Kind und Jugendlicher Dehnübungen machen, jahrelang. Das hat meine meine Hände deutlich verändert. Die Grundgelenke meiner Finger sind zwischen 2 und 3 und zwischen 4 und 5 (hier extrem) in die Breite gegangen; damit meine ich die Abstände zwischen den Grundgelenken. Und beide Hände sind gottlob geschmeidig geblieben, d.h. Sehnen etc. haben sich nicht verhärtet*)
Zusätzlich gab es weitere Veränderungen während meiner Kindheit/Jugend: der Daumen wurde immer weiter beweglich, bis eben Oktaven mit 1-2 spannungslos möglich wurden; und auf eine mir unerklärliche Weise richteten sich die Fingergelenke so aus, dass ich mit den vier Fingerkuppen (2-3-4-5) beim zugreifen senkrecht auf den Tastenboden komme (dass das anfangs noch nicht der Fall war, daran erinnere ich mich)
Glücklicherweise wurde mir früh (!) klargemacht, dass diese Dehnübungen absolut ohne Muskelkraft gemacht werden müssen, dass ein aktives spreizen der Hand durch Muskelkraft ein "no go" ist. weil ich das geschnallt hatte und mich daran hielt, kann ich heute "die Hand einfach entspannt aufmachen" und dann mühelos Dezimenakkorde und auch gelegentliche Undezimenakkorde nach innen greifen (sowas kommt gelegentlich bei Mussorgski, Rachmaninov und Liszt vor) - exotisch unbequeme Akkorde wie r.H. b-c-e-g-c kann ich freilich nicht ad hoc anschlagen (obwohl´s nur ein Nonenakkord ist)
@Rastaman du könntest jetzt einwenden, dass das, was ich erzählt habe, nichts anderes als das nicht nachholbare "wachsen (und verändern) in die Breite" sei - ich weiß es nicht. Bei mir dauerte der Prozess, dass sich die Hände an die Klavieranforderungen anpassten, wachstumsbedingt einige Jahre: Undezimen waren mir erst mit 16-17 möglich, vorher nicht (einige Chopinetüden allerdings hatte ich mit 14 mühelos hingekriegt, nachdem ich sie geübt hatte (z.B. op.10 E-Dur und cis-Moll)

Allerdings schützen dehnbare Hände (Dezimen- & Undezimenakkorde) und frei bewegliche Gelenke nicht vor technischen Problemen. Etliches in der Klavierliteratur ist für alle sauschwierig, bösartig heikel und benötigt lange und akribische Übungszeit! Natürlich gibt es da individuelle Unterschiede: der eine lernt Chopins op.10,2 mühelos recht rasch, der andere laboriert monetelang daran herum. Aber jenseits dieser noch "normalen" Anforderung(en) türmen sich ganz andere Probleme auf (Petrouchka, Tannhäuser, Donauwalzer etc.) - und für sehr viele arrivierte Pianisten gibt es da Sachen, die selbst diesen begabten und trainierten Profis zu schwierig sind.

Das kann man später nicht nachholen. Stand ja auch in dem verlinkten Artikel.

...ich weiß es nicht.

Aber das - Dehnbarkeit/Geschmeidigkeit - ist ja noch lange nicht alles, was man braucht (!!). Ohne ermüden blitzschnelle Akkorde, Oktaven, Tremoli, Triller, Terzen, Sexten - - - es gibt schon eine beachtliche Masse an bösartig schwierigen Anforderungen, egal wie "geeignet" die Hände sind...
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*) das ist ein seitens der Medizin/orthopädie nach meiner lückenhaften Kenntnis noch nicht erklärbares Phänomen, dass speziell die Hände von Männern ihre Geschmeidigkeit/Dehmbarkeit verlieren können - bei Frauen soll das nicht so oft vorkommen. "weiche Hände" zu haben und zu behalten ist bzgl. des Klavierspiels ein (unverdientes, weil zufälliges) Glück. Ich weiß nicht, wem ich danken soll, dass das bei mir so ist.

 

[Lustknabe]

Abgesehen von dehnübungen wo ich meinen Daumen immer weiter an den Unterarm Presse und gleichzeitig versuche die restliche Hand zu beugen oder auch einzelne Finger benutze ich inzwischen diese https://de.m.wikipedia.org/wiki/Qigongkugeln und die sind Gold wert, wenn man sie bewusst als motorisches Spiel betrachtet! Sie dürfen sich innerhalb der Hand nicht berühren und es ermöglicht ganz ohne "Muskelkraft" die Notwendigkeit der Geschmeidigkeit dem Körper klar zu machen. Desweiteren spiele ich gerne wahllos tasten auf dem Klavier wo ich einfach immer wieder auslote, wie ich von einem Finger zu dem nächsten komme, ähnlich wie dieses Farbspiel, indem man auch lustigste Verrenkungen vollführt. Meine naive Meinung als ex-Leistungssportler: solange der Körper keine Notwendigkeit fühlt, wird auch nichts passieren. Erst wenn man aktiv an die Grenzen geht, weiß der Körper das jenes nicht ausreicht und findet Wege. Mag sein das das im Alter wesentlich länger dauert. Ich glaube sogar und daran hoffe ich (!) Dass sich langfristig die Gelenke "öffnen". Vieles was nunmal den bewegungsapparat hindert sind unnötige Verspannungen, deshalb muss man sich versuchen jeglicher zu entledigen. Vielleicht eine Art Yoga für die Hand / Unterarm. Wie gesagt anfangs (vor 3 jahren) waren die Finger 4 und 5 in der linken Hand fast taub(permanentes kribbeln), inzwischen fühle ich sie genauso bewusst wie alle anderen Finger. Mein linker Daumen ist vom Sport früher sehr verhärtet und auch das lässt immer mehr nach. Ich behaupte ganz schlicht: wo ein Wille, da ein weg! Man muss nunmal ganz individuell Wege finden.

LG lustknabe

 

[dooodii]

Das genaue Gegenteil. Der die Fingerspitzen umschreibende Bogen ist flach, statt spitz. Das passt besser zur geraden Tastatur. Das ist die Hand eines Klavierprofessors aus dem oben verlinkten Buch. Nach eigenen Angaben kennt er keine technischen Probleme

das is kein klavierprofessor, das is der hulk. deswegen hatter das bild auch grauskaliert

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

ja. Man kann das nicht "trainieren". Die Hände wachsen anders, wenn sie von früh an in der Breite benötigt werden. Das kann man später nicht nachholen. Stand ja auch in dem verlinkten Artikel.

Hindert manche trotzdem nicht daran, Methode Schumann zu versuchen. Ich warte da lieber die Fortschritte des ergonomischen Klavierbaus ab. Bei Computertastaturen haben sie es auch irgendwann auf die Reihe bekommen.

 

[Ludwig]

na, das behauptet ja keiner. Aber Sachen mit Dezimen werde ich vermutlich nie spielen können -- es sei denn, mir zeigt hier noch jemand, wie ich meine Hand dehnen kann.

Geht mir ähnlich. Selbst wenn ich mit Daumen und kleinen Finger eine fast waagrechte Linie an den Tastenkanten bilde, bin ich von der Dezime noch zu weit weg.

Trotzdem würde ich auch gern ein paar Dehn-Tipps haben, denn zumindest die None sollte doch gehen!

Kann gut sein, dass der Klettersport Gift fürs Klavier ist. Hier trainiert man aktiv die Finger und Sehnen auf Kraft, die werden bestimmt nicht geschmeidig davon

 

[Barratt]

Dehnen:

- nur in gut aufgewärmtem Zustand,
- nur passiv, ohne Gewichteinsatz (Handgewicht/Unterarmgewicht),
- nur locker bis an die Schmerzgrenze, nicht darüber hinaus,
- nur ganz kurz, dafür regelmäßig...

 

[Josef]

Hey @Lustknabe, danke für den Kugeltipp. Ich arbeite grad an meinem Handgewölbe, (m)ein Problem derzeit ist, dass die Hand oft zu schlaff ist, und da fehlt dann Bewusstsein, Muskelspannung und entsprechende Kontrolle. Ich kann mir vorstellen, dass die Kugeln da hilfreich sein können.

 

[elli]

Aber Sachen mit Dezimen werde ich vermutlich nie spielen können -- es sei denn, mir zeigt hier noch jemand, wie ich meine Hand dehnen kann.

Das weibliche Geschlecht ist wohl in der Mehrheit mit gleichem Handicap geschlagen.

Einen Tipp hätte ich allerdings noch, man kann die Dezime auch mit Daumen und 4. Finger greifen. Bei mir ist die Spanne bei der linken Hand von 4. Finger zu Daumen im Spagat zustand größer. Allerdings nutze ich das nur bei einem vereinzelten Akkord mit weißen Tasten wie z.B. den Schlussakkord von der Dichter spricht:

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Manche Stücke klingen arpeggiert mit Verlaub: Sch****

Ich arpeggiere alles, was bei drei nicht auf den Bäumen ist.

 

[Lustknabe]

Hey @Lustknabe, danke für den Kugeltipp. Ich arbeite grad an meinem Handgewölbe, (m)ein Problem derzeit ist, dass die Hand oft zu schlaff ist, und da fehlt dann Bewusstsein, Muskelspannung und entsprechende Kontrolle. Ich kann mir vorstellen, dass die Kugeln da hilfreich sein können.

Hey jbs, dann achte aber darauf nicht gleich zu große kugeln zu ordern. Mit kleinen ist das erstmal leichter.

Bei mir dehnen die Bewegungen den Daumen und er wird kontrollierbarer. Gerade für Tonleitern und nem sauberen untersatz ist das recht wertvoll. Wie gesagt sie dürfen sich in der Hand dann nicht berühren, am besten lancierst du sie so weit wie möglich aneinander vorbei.

Edit: die KlavierspielerIn aus kindheitstsagen werden sicher schmunzeln. Aber bei mir hilft das.

LG lustknabe

 

[Josef]

@Lustknabe, ich hab welche mit 40mm geordert, es gibt sie ja von 35-55mm soweit ich gesehen hab.
Orientalisch blau gemustert mit einem hübschen Yin/Yang Zeichen drauf, von der Plüsch-Schatulle ganz zu schweigen. Das eingebaute Klangwerk erwähn ich jetzt lieber mal gar nicht

 

[Lustknabe]

Ja, die klingeln immer ein bißchen. Aber hier in Berlin stört sich keiner daran. Wenn nicht gerade clavio auf dem smartphone bimmelt, spiele ich mit den murmeln. Man muss die zeit ja effektiv ausbeuten

Die Größe habe ich auch. Wünsche dir viel Spaß

LG lustknabe

 

[mick]

Wenn nicht gerade clavio auf dem smartphone bimmelt, spiele ich mit den murmeln.

Aha.



Das kopiere ich jetzt in einen anderen Faden ...

 

[pianochris66]

@mick . Die Leser*innen wussten, dass auf Dich Verlass ist.