geknickte Hände im mittleren Bereich - Sünde oder Notwendigkeit?

  • Ersteller des Themas Angettermaxi
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Er konnte nicht wegen seiner ungünstigen Sitzposition und Haltung spielen, sondern trotzdem. Ausgehalten hat er es auch nur mit unzähligen Schmerztabletten, die vermutlich zu seinem frühen Tod beigetragen haben.
Hat er seinen privaten Medikamentenmissbrauch wegen seiner Sitzhaltung betrieben?
Falls die beiden Gould-Biografien, die ich (vor langem) gelesen habe, da korrekte Informationen enthalten, hatte er einerseits unter einer Kreislaufinsuffizienz gelitten (ständig gefroren) und andererseits chronische Probleme mit einer (oder mit beiden?) Schultern gehabt. Und da hat er sich, eigenbrötlerisch wie er war, selber mit allerlei Medikamenten (darunter auch Kortison) "behandelt". (das ist, falls ich mich richtig erinnere, was in den Biografien steht)
Ob allerdings seine Sitzhaltung dafür ursächlich ist, daran habe ich Zweifel, denn er spielte doch technisch prima und wollte auf seinen etwas wunderlichen Klavierstuhl nicht verzichten. Was die sehr stark abgewinkelten Handgelenke betrifft: er gehörte zu denen, die sehr biegsame Gelenke hatten.
 
Hat er seinen privaten Medikamentenmissbrauch wegen seiner Sitzhaltung betrieben?
Falls die beiden Gould-Biografien, die ich (vor langem) gelesen habe, da korrekte Informationen enthalten, hatte er einerseits unter einer Kreislaufinsuffizienz gelitten (ständig gefroren) und andererseits chronische Probleme mit einer (oder mit beiden?) Schultern gehabt. Und da hat er sich, eigenbrötlerisch wie er war, selber mit allerlei Medikamenten (darunter auch Kortison) "behandelt". (das ist, falls ich mich richtig erinnere, was in den Biografien steht)
Ob allerdings seine Sitzhaltung dafür ursächlich ist, daran habe ich Zweifel, denn er spielte doch technisch prima und wollte auf seinen etwas wunderlichen Klavierstuhl nicht verzichten. Was die sehr stark abgewinkelten Handgelenke betrifft: er gehörte zu denen, die sehr biegsame Gelenke hatten.

Nun ja, Schulterprobleme fallen ja üblicherweise nicht vom Himmel.
Darüber weiß ich aber gar nix, es gab mal eine Weile das Video auf Youtube, da wurde eher gesagt, er war bekennender Hypochonder und warf alles ein, was ihm vor die Füße fiel und rannte zu jedem Arzt, der ihm zuhörte.
 
Hat er seinen privaten Medikamentenmissbrauch wegen seiner Sitzhaltung betrieben?

Mein Lehrer (der Gould persönlich kannte) hat mal angedeutet, dass Goulds Rücken- und Schulterprobleme mindestens zum Teil von der extremen Sitzhaltung herrühren. Er kennt auch Schüler von Alberto Guerrero, die das Klavierspielen ganz aufgeben mussten, weil sie aufgrund der Sitzhaltung (niedrig und vor allem sehr nah an den Tasten) ständig Schmerzen hatten.
 
Die Unterschiede sind wirklich viel krasser, als ich vermutet hätte.
Komischerweise taucht nirgends die Dicke der Finger auf (oder ich habe es übersehen).
Das ist mir seit folgender Stelle aus Beethovens Op.10/2 klar:

Unbenannt.PNG

Hier wird doch tatsächlich ein stummer Fingerwechsel von 1 auf 2 vorgeschlagen. Das schaff ich nicht annäherungsweise. Besser gesagt: Überhaupt nicht, nicht mal mit Gewalt :lol:

Aber es muss ja jemanden geben, der das kann, sonst hätte dieser Fingersatz niemals Einzug gefunden...
 
Hier wird doch tatsächlich ein stummer Fingerwechsel von 1 auf 2 vorgeschlagen. Das schaff ich nicht annäherungsweise. Besser gesagt: Überhaupt nicht, nicht mal mit Gewalt :lol:

Aber es muss ja jemanden geben, der das kann, sonst hätte dieser Fingersatz niemals Einzug gefunden...

Man soll natürlich den 5. Finger auf dem c''' erst loslassen, bevor man diesen stummen Wechsel macht!

LG, Mick
 
Hier wird doch tatsächlich ein stummer Fingerwechsel von 1 auf 2 vorgeschlagen. Das schaff ich nicht annäherungsweise. Besser gesagt: Überhaupt nicht, nicht mal mit Gewalt :lol:

Aber es muss ja jemanden geben, der das kann, sonst hätte dieser Fingersatz niemals Einzug gefunden...
Da gibt´s sicher sehr viele. Ich schaffe das locker, auch wenn ich den 5. Finger liegen lasse.
 
Da gibt´s sicher sehr viele. Ich schaffe das locker, auch wenn ich den 5. Finger liegen lasse.
Siehst Du, alle sind sehr verschieden :super:

Kurze Zwischenfrage @mick: Ist es üblich, bei Oktaven, die legato gespielt werden sollen, einen Finger zu lösen und sich dann mit stummen Wechsel des noch gehaltenen Fingers auf eine günstige Position zu bringen?
 
Da gibt´s sicher sehr viele. Ich schaffe das locker, auch wenn ich den 5. Finger liegen lasse.
Da gibt´s sicher sehr viele. Ich schaffe das locker, auch wenn ich den 5. Finger liegen lasse.

Ich schaff das auch. Ich übe gerade ein Stück, in dem man das Problem in der linken Hand hat:

fingerwechsel.png

Hier muss man den Fingerwechsel tatsächlich bei gehaltener Oktave machen und anschließend noch die Sexte D-H dazu greifen, weil es einen Pedalwechsel gibt. Bequem ist das nicht, aber es geht.
 

Siehst Du, alle sind sehr verschieden :super:

Kurze Zwischenfrage @mick: Ist es üblich, bei Oktaven, die legato gespielt werden sollen, einen Finger zu lösen und sich dann mit stummen Wechsel des noch gehaltenen Fingers auf eine günstige Position zu bringen?

Das kommt immer darauf an. Aber du wirst diese Stelle doch nicht ohne Pedal spielen – denn ohne Pedal kann man die Oberstimme hier ohnehin nicht perfekt binden. Der Fingerwechsel dient nur dazu, dass man eine Stütze hat, wenn die Hand wieder nach unten geht.

LG, Mick
 
Das kommt immer darauf an. Aber du wirst diese Stelle doch nicht ohne Pedal spielen – denn ohne Pedal kann man die Oberstimme hier ohnehin nicht perfekt binden. Der Fingerwechsel dient nur dazu, dass man eine Stütze hat, wenn die Hand wieder nach unten geht.

LG, Mick
Vielen Dank - doch, ich spiele die Stelle mit Pedal. Klappt bei mir noch nicht ganz optimal, aber das wird schon noch :super:

Ich habe mich nur gewundert, ob des für mich eigenartigen Fingersatzes, aber wie immer sitzt das Problem vor dem Klavier :-D

Denn eigentlich hat die Peters-Ausgabe, die ich benutze, sehr gute Fingersätze.
 
Hmm, mit Pedal würde ich den stummen Wechsel gar nicht machen. :denken:
 
Hmm, mit Pedal würde ich den stummen Wechsel gar nicht machen. :denken:

Ich würde den stummen Wechsel mit Pedal machen, aber gerade ohne Pedal auf keinen Fall. Ohne Pedal muss man nämlich gerade die Oberstimme der c-Oktave mit leichter Hand aushalten und dann aus der Entspannung blitzschnell in die g-Oktave. Das geht, wenn man geschickt ist, ohne hörbares Loch. Selbst, wenn man Oktaven problemlos mit 2-5 greifen kann, leidet die Geschwindigkeit des Versetzens erheblich unter der Spannung, die das erzeugt.

LG, Mick
 
Mein Lehrer (der Gould persönlich kannte) hat mal angedeutet, dass Goulds Rücken- und Schulterprobleme mindestens zum Teil von der extremen Sitzhaltung herrühren. Er kennt auch Schüler von Alberto Guerrero, die das Klavierspielen ganz aufgeben mussten, weil sie aufgrund der Sitzhaltung (niedrig und vor allem sehr nah an den Tasten) ständig Schmerzen hatten.
Eine der wenigen Gelegenheiten, Lehrer und Schüler buchstäblich auf Augenhöhe (nämlich vierhändig am gleichen Instrument) zu erleben:



Dass die Übertragung extremer Sitzpositionen offenbar nicht jedem Pianisten gut bekommt, ist diesem Hörbeispiel zwar nicht unmittelbar zu entnehmen. Allerdings gehöre ich auch zu denen, die Goulds großes musikalisches und pianistisches Können nicht auf diese extreme Sitzposition zurückführen, sondern eher dieses Können trotz der absonderlichen Haltung des Spielers bewundern.

Die Formulierung des Fadenthemas lässt darauf schließen, dass die Position des Spielers nicht optimal ist, da offensichtlich zu dicht an der Tastatur sitzend. Wenn die Handgelenke schon beim Spiel in mittlerer Lage angewinkelt ("geknickt") werden müssen, wäre es an der Zeit, eine günstigere Spielposition zu wählen.

LG von Rheinkultur
 
Dass die Übertragung extremer Sitzpositionen offenbar nicht jedem Pianisten gut bekommt, ist diesem Hörbeispiel zwar nicht unmittelbar zu entnehmen. Allerdings gehöre ich auch zu denen, die Goulds großes musikalisches und pianistisches Können nicht auf diese extreme Sitzposition zurückführen, sondern eher dieses Können trotz der absonderlichen Haltung des Spielers bewundern.
@Rheinkultur ;-) die Ursächlichkeit pianistischen Könnens in der Sitzposition zu verorten: so gesehen wird dir das auch als Jux erscheinen (deswegen hab ich´s unterstrichen)
Goulds extrem niedriges sitzen: das war für ihn offenbar die die optimale Position, denn sonst hätte er das geändert (er war ja in klaviertechnischen Belangen kein doktrinärer Esel). Dass er mit extrem abgewinkeltem Handgelenk locker spielen konnte, ist eine (seine) anatomische Besonderheit. Er hat, wie zahlreiche Filmaufnahmen belegen (!), so heterogene technische Anforderungen wie Goldbergvariationen, späte Beethovensonaten, Hindemithsonaten und Schönbergsachen brillant und makellos gespielt.
Ich meine, dass er nicht trotz seiner extremen Sitzhaltung so gut spielte, sondern dass sie für ihn die angemessene war.
Gould war und ist nicht der einzige, der relativ niedrig sitzt, allerdings ist er da ein erstaunliches Extrem - Horowitz bevorzugte stets ebenfalls eine relativ niedrige Sitzposition (Ellenbogen unterhalb des Tastenbodens). Aber das besagt nichts, denn das Gegenteil - sehr hohe Sitzposition - funktioniert bei anderen Pianisten bestens (Rubinstein, Barenboim)

Die Formulierung des Fadenthemas lässt darauf schließen, dass die Position des Spielers nicht optimal ist, da offensichtlich zu dicht an der Tastatur sitzend. Wenn die Handgelenke schon beim Spiel in mittlerer Lage angewinkelt ("geknickt") werden müssen, wäre es an der Zeit, eine günstigere Spielposition zu wählen.
oh ja, das zu nahe an den Tasten sitzen ist ein beliebter Fehler bzw. eine beliebte Fehlhaltung!!
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@Peter bzgl. deines Fotos: kannst du nicht bei c-f-a-c das a mit dem 4.Finger zwischen gis und b greifen? Ich habe durchaus auch "Wurstfinger", aber ich komme zwischen die schwarzen Tasten. Wenn du bei präzisem Greifen zwischen die schwarzen Tasten kommst, dann ist der Akkord c1-f-1-a-1-c2 für die r.H. kein Problem und kann ohne Handgelenkverbiegung gegriffen werden (der 5. Finger ist dann sehr nah an den schwarzen Tasten)
 
@ Rolf, muss ich noch mal probieren. Bei langsamen Sachen geht das sicher irgend wie, aber bei schnellen Sachen und vielen Akkordwechseln mit teilweise Dezimen greifen... ich bin oft schon froh, überhaupt die Akkorde zu treffen. Das so genau und präzise hinzubekommen, scheint mir nahezu unmöglich.
Zum Foto: Da greife ich nicht wirklich irgend was sondern lege die Hand einfach auf die Tasten.

Ich habe es gestern noch mal am Tisch probiert. Selbst mit kleinem Finger tief in den Tasten (so könnte ich nie spielen) genau vor dem Körper ist ein Knick im Gelenk:
hand1tunk.jpg
 

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