Gehör: Kleine und große Terzen sicher unterscheiden können – Übungsvorschläge

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tasteur

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Sollte ein Klavierlehrer das in der Probezeit mit einem Schüler durchnehmen? Und wenn er es bis Ende nicht kann, ihm nahelegen, dass das Geld - so es sich um einen erwachsenen Schüler handelt – besser in einen Führerschein investiert wäre oder so, als in Klavierunterricht?

Jedenfalls nicht erst nach zwei Jahren, oder? Hab ich mich mit einer regelrechten Amusie so lange durchmogeln können? :D

Mein Übefortschritt innerhalb einer Woche hat sich allerdings gebessert, wobei die Stichprobe womöglich im stochastischem Rauschen untergeht: 11 richtige : 9 falschen, heute 14 richtige zu 6 falschen. Naja, bei 20 Versuchen, weiß nicht ... Heute ist wieder Unterricht.
 
Demian

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Zumindest außerhalb der Kontra- und Subkontraoktave sollte der Unterschied zwischen großen und kleinen Terzen nach ausreichend Übezeit und mithilfe guter Strategien, die der Lehrer vermitteln muss, gehört werden.
 
Sylw

Sylw

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Und wenn er es bis Ende nicht kann, ihm nahelegen, dass das Geld - so es sich um einen erwachsenen Schüler handelt – besser in einen Führerschein investiert wäre oder so, als in Klavierunterricht?
Wieso sollte man das nicht lernen können?
Bei meinen eigenen Übungen dazu fiel es mir viel leichter, das zunächst im tonalen Zusammenhang zu üben, also Tonika festlegen durch zb ne kurze Kadenz oder Grundton spielen. Dann erstmal die Terzen von der 1. zur 3. Stufe groß/klein unterscheiden lernen (geht schnell), dann die anderen innerhalb der Tonart. Außerdem fand ich so Metaphern wie Rufterz (Hal-lo) oder Kuckucksruf oder Klingel (Ding-Dong) hilfreich, das klingt vielleicht kindisch, aber hilft, eine Hörvorstellung zu etablieren. Oder den Klangunterschied mit weich (Moll) und hart (Dur) wahrzunehmen, hilft mir besser als zb dunkel vs. hell.
 
Demian

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Ergänzend hilft es auch, eine Durtonleiter (mit großer Terz) zu singen und eine Molltonleiter (mit kleiner Terz) bis zur dritten Stufe. Dann dies immer im Wechsel singen. Anschließend rückwärts von der dritten zur ersten Stufe. Wenn das sicher ist, nimmt man irgendeinen Ton, interpretiert ihn als 3. Stufe (große Terz) und singt zum Grundton der entsprechenden Durtonleiter. Dann das Gleiche mit der kleinen Terz und der Molltonleiter. Nach genügend Übung wird das hörende Erkennen viel leichter sein.
 
chiarina

chiarina

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Sollte ein Klavierlehrer das in der Probezeit mit einem Schüler durchnehmen? Und wenn er es bis Ende nicht kann, ihm nahelegen, dass das Geld - so es sich um einen erwachsenen Schüler handelt – besser in einen Führerschein investiert wäre oder so, als in Klavierunterricht?

Jedenfalls nicht erst nach zwei Jahren, oder? Hab ich mich mit einer regelrechten Amusie so lange durchmogeln können? :D

Mein Übefortschritt innerhalb einer Woche hat sich allerdings gebessert, wobei die Stichprobe womöglich im stochastischem Rauschen untergeht: 11 richtige : 9 falschen, heute 14 richtige zu 6 falschen. Naja, bei 20 Versuchen, weiß nicht ... Heute ist wieder Unterricht.
Lieber tasteur,

Gehörbildung ist in 99,9% der Fälle eine Frage der Übung und Herangehensweise. Dein Lehrer sollte dies im Unterricht vermitteln und mit dir zusammen erarbeiten, welcher Weg der richtige für dich ist.

Das fängt mit dem Singen/Summen (möglichst) und Spielen nach Gehör der Dur-Tonleiter und den drei Molltonleitern an. Spiele von verschiedenen Tönen aus diese Tonleitern, evtl. erstmal nur Dur, wenn du so etwas noch nicht gemacht hast. Trick: "Alle meine Entchen" bis "schwimm" + Leitton und anschließendem Grundton - fertig.

Dann spielst du den Durdreiklang, also den ersten, dritten und fünften Ton dieser Tonleiter. Erstes Intervall ist eine große Terz, also 2 Ganztonschritte, zweites Intervall eine kleine Terz, also 1,5 Ganztonschritte. Das Außenintervall zwischen erstem und drittem Ton eine Quinte. Hör dir den Klang dieses Dreiklangs an und sing/summ ihn nach. Dazu gerne auch die Töne nacheinander spielen.

Damit beschäftigst du dich erstmal eine Weile. Von jedem x-beliebigen Ton erst die Durtonleiter singen/summen/spielen, dann den Dreiklang (Grundakkord).

Wenn du das kannst, das Gleiche in moll. Verbinde das Ganze, indem du z.B. den Dur-Dreiklang dann in moll spielst. Was musst du dazu tun, welcher Ton verändert sich?

Dann erst würde ich mit Intervallen beginnen. Und da müssen es nicht gleich Dur- und moll-Terzen sein, sondern lieber sehr unterschiedliche Intervalle. Z.B. die große Sekunde und die große Terz. Als Zusammenklang ist das einfach, da Dissonanz bzw. Konsonanz. Nacheinander gespielt kannst du Liedanfänge nehmen, bei der großen Sekunde z.B. "Alle meine Entchen", bei der großen Terz "Hopp, hopp, hopp". Singen/Summen hilft immer, die innere Klangvorstellung zu verbessern.

Du kannst auch üben, vom Grundton einer Tonleiter zu jeder anderen Stufe zu singen/summen/spielen, also in C-Dur von c zu d, von c zu e, c zu f etc..

So entwickelst du eine Basis, auf der es dir dann nicht mehr schwer fallen wird, auch kleine von großen Terzen zu unterscheiden.

Alles eine Frage der Übung und Herangehensweise!

Viel Erfolg und liebe Grüße

chiarina
 
alibiphysiker

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Es hängt hier auch sehr stark davon ab, wie der Schüler hört. Es gibt hier viele verschiedene Hörweisen: Manche hören simultane Klänge besser, andere sukzessiv angeschlagene Klänge. Manche denken mehr in Einzeltönen (selbst wenn sie eigentlich relativ hören) und müssen dann rechnen, manche hören vollrelativ... Manche hören manche Töne absolut und andere relativ.

Soll heißen: Das Übeprogramm muss genau auf die Hörweise des Schülers zugeschnitten sein. Wenn dem so ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand keine Fortschritte macht. Der Lehrer sollte sich dafür zunächst diagnostisch in dich hineinversetzen und sich auf dein Gehör einstellen.
 
J. S. Schwach

J. S. Schwach

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Vielleicht habe ich's verdrängt. Kann mich aber partout nicht erinnern, das je gelernt oder gekonnt zu haben.
 
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schmickus

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Leute, bitte! Wer den Unterschied nach ein paar wenigen Beispielen nicht sicher hört, sollte sich ein anderes Hobby zulegen. Zeit- und Energieverschwendung.
 
alibiphysiker

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Leute, bitte! Wer den Unterschied nach ein paar wenigen Beispielen nicht sicher hört, sollte sich ein anderes Hobby zulegen. Zeit- und Energieverschwendung.
Das ist ABSOLUTER Quatsch...

Jeder der ein Musikinstrument lernt, hat andere Grundvorraussetzungen: Manche haben ein besseres Gehör, andere eine bessere Motorik, andere ein stärkeres Ausdrucksbewusstsein und wieder andere ein besseres Empfindungsvermögen. Aber vereinend ist: Nur sehr wenige sind in allen Parametern gleich gut aufgestellt. Aber die meisten eint dafür etwas ganz Entscheidendes: Sie wollen sich mit Musik beschäftigen, das Instrument erlernen und haben Spaß daran.

Diese Motivation kann viel bringen! Und in der Zeit, in der man sich mit dem Erlernen eines Musikinstruments und der Verbesserung seiner musikalischen Fertigkeiten beschäftigt, kann man vieles ausgleichen, was am Anfang (noch!) nicht so gut war.

Und vieles kommt halt einfach nicht von allein. Ein gutes Gehör setzt z.B. im Grunde voraus, dass man sich schon viel mit Musik beschäftigt hat und zwar oft im frühkindlichen Alter. Wenn ein Erwachsener "einfach so gut hört" ist das meist nichts gottgegebenes, sondern gründet auf stundenlanger Übung, welche jedoch in einem Lebensabschnitt stattfand, in welchem diese Übung noch nicht als Arbeit angesehen wurde.

Aber aus irgendeinem Grund haben "Erwachsene" (im Gegensatz zu Kindern) panische Angst davor, etwas nicht zu können. Und genau das spricht aus deinem Beitrag: Weil man Angst davor hat in etwas schlecht zu sein, versucht man es besser gar nicht erst. Und das ist das Dümmste, was man tun kann. Wenn man etwas können möchte, das einem Spaß macht und man nur noch nicht gut darin ist, muss man es halt einfach lange und intensiv genug machen, bis man darin gut ist. Fertig. Oder zugespitzter ausgedrückt: "Der Unterschied zwischen Verlierern und Gewinnern ist, dass letztere so lange verlieren, bis sie mal gewinnen, und erstere einfach früher aufgeben".

Und damit kommen wir zum nächsten Problem vieler Erwachsener: Der Glaube, dass Dinge "schnell erlernt werden müssen". Hierbei vergessen wir, dass unser Gehirn erstmal einige Jahre gebraucht hat, um Laufen und Sprechen zu erlernen. Und nun soll man einfach so nach zehn Sekunden große von kleinen Terzen unterscheiden können? Auch das darf Zeit brauchen, wenn es etwas ist, was der Schüler lernen möchte. Und er wird es lernen, wenn er es einfach fest genug will und am Ball bleibt...

Und nun mein letzter Punkt: Anstatt extrinsische Motivation in den Mittelpunkt zu setzen ("darf ich noch Klavierspielen, wenn ich das, was andere nach 5s können noch nach ein paar Jahren nicht kann"), sollte man intrinsische Motivationen in den Mittelpunkt setzen. Macht dir Klavierspielen Spaß? Würdest du gerne besser hören? Hast du das Gefühl, dass die Beschäftigung mit Musik deine Lebensqualität steigert? Weil DAS ist ja der Grund, warum du Klavier spielst. Und nicht damit du besser Terzen hörst, als andere aus diesem Forum...

Und abschließend, um deinen Beitrag ganz zugespitzt umzuformulieren und auf eine andere Situation zu beziehen:

"Leute, wenn jemand nicht Französisch sprechen kann, soll er es gar nicht erst versuchen! Nur wenige hundert Kilometer von hier entfernt, gibt es ein ganzes Land voller Leute, die einfach so Französisch sprechen können! Wenn du nicht einfach so Französisch sprechen kannst, solltest du dir ein anderes Hobby zulegen und aufhören Französisch zu lernen..."
 
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G

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Interessant, dass hier (wie in vielen Threads) "Gehör" getrennt und in abstrakte Übungen verbannt betrachtet wird.
Symptomatisch. Naja... wenn ihr´s nicht fühlt...
 
Demian

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Interessant, dass hier (wie in vielen Threads) "Gehör" getrennt und in abstrakte Übungen verbannt betrachtet wird.
Symptomatisch. Naja... wenn ihr´s nicht fühlt...
Interessant, dass hier (wie in vielen Threads) "Genialität" getrennt und Übungen in überheblicher Arroganz betrachtet werden. Syptomatisch. Naja... wenn du's nicht merkst...
 
Häretiker

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Interessant, dass hier (wie in vielen Threads) "Gehör" getrennt und in abstrakte Übungen verbannt betrachtet wird.
Optimal wäre es, wenn man es aus dem Kontext lernt. Tut aber nicht jeder.
Dann kann man Dinge isolieren. Damit man sie besser erkennt. Und dann wieder im Kontext präsentieren.
Ich sehe da erst einmal kein Problem.

Das ist nicht anders als z.B. ein rhythmisches Problem, welches man isoliert angehen kann (Klatschen?) und dann wieder in den Kontext setzt.

Na, ich schon. Ich konnte einfach Intervalle immer schon hören. Deswegen kann ich da auch keine Tipps geben, wie man das erlernen könnte.

Aber: Auch fühlen kann man erlernen. Wir sind nicht 100% auf die Fertigkeiten angeweisen, die wir in verschieden starker Ausprägung ab Werk mitbringen. Unser Gehirn ist flexibel.

Grüße
Häretiker
 
S

schmickus

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Das ist ABSOLUTER Quatsch...

...

Diese Motivation kann viel bringen! Und in der Zeit, in der man sich mit dem Erlernen eines Musikinstruments und der Verbesserung seiner musikalischen Fertigkeiten beschäftigt, kann man vieles ausgleichen, was am Anfang (noch!) nicht so gut war.

...

Wenn man etwas können möchte, das einem Spaß macht und man nur noch nicht gut darin ist, muss man es halt einfach lange und intensiv genug machen, bis man darin gut ist. Fertig. Oder zugespitzter ausgedrückt: "Der Unterschied zwischen Verlierern und Gewinnern ist, dass letztere so lange verlieren, bis sie mal gewinnen, und erstere einfach früher aufgeben".

...

Und abschließend, um deinen Beitrag ganz zugespitzt umzuformulieren und auf eine andere Situation zu beziehen:

"Leute, wenn jemand nicht Französisch sprechen kann, soll er es gar nicht erst versuchen! Nur wenige hundert Kilometer von hier entfernt, gibt es ein ganzes Land voller Leute, die einfach so Französisch sprechen können! Wenn du nicht einfach so Französisch sprechen kannst, solltest du dir ein anderes Hobby zulegen und aufhören Französisch zu lernen..."
Na hab' ich's doch geahnt. Also:

Es ist eben nicht so, dass jeder alles bis zu einem brauchbaren Niveau lernen kann. Das ist, ich muss es so deutlich sagen, zeitgeistige Legendenbildung.
Ich z.B. könnte mich viele Jahre intensiv mit Geräteturnen beschäftigen, ohne jemals auch nur ansatzweise ein erträgliches Niveau zu erreichen.
Klavierspielen, Turnen, Skifahren usw. sind hochkomplexe Tätigkeiten, zu deren guter Beherrschung tatsächlich geeignete Grundvoraussetzungen gehören. Hier kommt das böse böse Wort von "Talent" ins Spiel.
Ich freue mich ja über jeden, der sich mit Musizieren beschäftigt, bin aber immer wieder erstaunt, dass bei mäßigen oder ausbleibenden Fortschritten so selten nach Alternativen gesucht wird. Viele Menschen kennen offensichtlich ihre wirklichen Begabungen gar nicht.

(PS: Das Französisch-Beispiel ist aber echt schwach, mon dieu!)
 
alibiphysiker

alibiphysiker

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Na hab' ich's doch geahnt. Also:

Es ist eben nicht so, dass jeder alles bis zu einem brauchbaren Niveau lernen kann. Das ist, ich muss es so deutlich sagen, zeitgeistige Legendenbildung.
Ich z.B. könnte mich viele Jahre intensiv mit Geräteturnen beschäftigen, ohne jemals auch nur ansatzweise ein erträgliches Niveau zu erreichen.
Ja, aber wäre dies denn schlimm, wenn dir Geräteturnen Spaß machen würde?
Klavierspielen, Turnen, Skifahren usw. sind hochkomplexe Tätigkeiten, zu deren guter Beherrschung tatsächlich geeignete Grundvoraussetzungen gehören. Hier kommt das böse böse Wort von "Talent" ins Spiel.
Ich freue mich ja über jeden, der sich mit Musizieren beschäftigt, bin aber immer wieder erstaunt, dass bei mäßigen oder ausbleibenden Fortschritten so selten nach Alternativen gesucht wird. Viele Menschen kennen offensichtlich ihre wirklichen Begabungen gar nicht.
Hier gebe ich dir zum Teil recht: Ich denke auch, dass viele Menschen ihre Begabungen nicht kennen. Das liegt aber eben auch genau daran, dass oft zu schnell aufgegeben wird, oft zu wenig ausprobiert wird und Leute oft zu risikoscheu sind. Ich kenne z.B. jemanden der nun Gehörbildung studiert, der vor 6 Jahren begonnen hat sein Gehör auszubilden und am Anfang wohl wirklich relativ unterdurchschnittlich gehört hat. Sein Talent ist nicht sein gutes Ohr. Aber sein Talent ist sein erbarmungsloser Biss, wenn es um sein Gehör geht.

Aber warum sollte man Menschen hier vor sich selbst schützen? Das ist absolut überheblich und deplatziert. Wenn Menschen eine Tätigkeit Freude bereitet, und sie das Gefühl haben, dass sie dieser nachgehen sollten, dann ist die Frage nach Talent zweitrangig. Wenn die Frage nach Talent an erster Stelle stehen würde, hätte ich z.B. auch nie Klavier studiert. Mir haben schon ein paar Leute attestiert, musikalisch unterdurchschnittlich begabt zu sein*. So wie mir auch einige Leute attestiert haben musikalisch überdurchschnittlich begabt zu sein. Im Grunde ist meine Reaktion hierauf nun die, dass ich einfach darauf achte, dass ich Spaß habe, und mir über den Vergleich mit anderen keine Gedanken mehr mache, da diese eh nie konstruktiv sind...

*P.S. Schöne Zitate hier wären übrigens: "Aus dir kann höchstens mal ein passabler Schulmusiker werden.", "In Anbetracht Ihres hohen Alters sollten Sie diese relativ leichten Stücke wenigstens ganz spielen können", "Manche Leute können einfach nicht dirigieren", "Ich verstehe nicht warum Sie sich damit so schwer tun, das konnte ich schon als Kind", blablabla...
 
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Demian

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@schmickus
Ich nehme bei dir eine sehr eindimensionale Betrachtungsweise wahr. Es geht doch nicht nur um Leistung, gerade im Hobbybereich! Es geht um eine weitere Ausdrucksmöglichkeit und alternative Welterfahrung. Dass natürliche Grenzen gegeben sind, darüber müssen wir doch nicht diskutieren. Es ist aber so, möglicherweise sogar wissenschaftlich erwiesen, dass Menschen, die sich etwas zutrauen und ausprobieren, wie weit sie kommen, besser und schneller lernen als diejenigen, die primär ihre Grenzen sehen.
 
alibiphysiker

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Und vor allem geht es auch um Beschäftigung mit Kunst und Kultur. Weil gerade dadurch lernt man, dass die Welt viel mehr ist als "Leistung, Geld und Fortschritt". Man lernt eine sehr subtile Empfindungswelt kennen und wird – davon bin ich überzeugt – dadurch zu einem besseren Menschen. Die Frage, ob man eine große von einer kleinen Terz unterscheiden kann, ist dann doch erstmal zweitrangig...
 
mick

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Klavierspielen, Turnen, Skifahren usw. sind hochkomplexe Tätigkeiten, zu deren guter Beherrschung tatsächlich geeignete Grundvoraussetzungen gehören.
Ich behaupte mal, dass jeder, der keine einschlägigen körperliche Einschränkungen hat, ein guter Skifahrer werden kann. Nicht so gut, dass er Rennen gewinnen kann, aber halbwegs zügig über präparierte Pisten zu fahren, das schaffen sogar Holländer mit einiger Übung. Selbst das sichere Skifahren im freien (nicht extremen) Gelände kann vermutlich jeder lernen. Vielleicht nicht, wenn er nur einmal im Jahr ein paar Tage zwischen Weihnachten und Silvester "trainiert", aber mit 20 bis 30 Skitagen im Winter auf jeden Fall. Und ganz ehrlich: Wer das Skifahren als Kind gelernt hat, für den ist es ohnehin eine ebenso selbstverständliche Tätigkeit wie Gehen oder Radeln.

Und mit dem Klavierspielen ist es auch so. Ein erwachsener Späteinsteiger wird die großen Konzertklopper nicht mehr lernen, aber auf einer blauen und vielleicht der ein- oder anderen roten "Klavierpiste" wird er sich heimisch fühlen, wenn er guten Unterricht hat und den nötigen Ehrgeiz. Davon bin ich überzeugt.
 
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