Für Elise

[Jsp]

Ja, das stimmt. Aber es gibt damit halt schon so etwas wie eine durchgehende Linie. Die Theorie der harten Epochenbrüche leuchtet mir nicht ein.

Diese Theorie leuchtet mir auch nicht ein.
Um beim späten Haydn zu bleiben: Die späten weisen schon stark in die Romantik, teilweise fühlt man sich schon an Mendelssohn erinnert (etwa im Trio aus dem F-Dur Quartett op. 77).

 

[Demian]

Nur sollte das "Basischema" (was immer das in geschichtlichen Zusammenhängen auch sein mag) sich nicht allzeit von der Realität entfernen.

Es gibt Quellen, die die von mir skizzierten Prinzipien des Epochenwandels erläutern, z.B. diese (Ulli Götte: Minimal Music, Kassel 2002).
Aber, wie ich sehe, wird auch hier kein scharfer Schnitt propagiert, sondern ein gleitender Übergang.

 

[chiarina]

Meiner Meinung nach sind wir uns alle einig, dass die Entwicklung der klassischen Musik fließend verläuft und verlaufen ist. Eine Theorie der harten Brüche zwischen Epochen gibt es meines Wissens nicht. Auch die Emanzipation der Dissonanz (Schönberg) ist ja nicht zackbum von einem Tag auf dem andern entstanden, sondern hat einen mehr oder weniger langen Weg hinter sich (Tristan ...).

Ich war nur total erstaunt, dass es die Ansicht gibt, dass Klassik und Romantik eine Epoche bilden (könnten). Und ich bin schon der Meinung, dass jede Epoche im Grundsatz (!) besondere Merkmale hat, die sie ausmachen (die Epochen stimmen zeitlich in den Künsten oft auch gar nicht überein, die Literatur ruft z.B. wie bei der Geschichte vom Hasen und vom Igel "Ich bin schon da"! :D).

Im Zuge der Entwicklung seiner ganz persönlichen Tonsprache geht aber jeder Komponist seinen eigenen Weg. Man höre sich nur die Werke des frühen und späten Skrjabin an, das sind Welten. Noch vielfältiger und unterschiedlicher ist natürlich die Musik von Komponisten, die gemeinsam in einer Zeit leben und von vergangenen Kompositionen/Komponisten unterschiedlich beeinflusst wurden.

Also können solche Merkmale nur grob verallgemeinernd sein, hier wird es in Kürze ganz gut beschrieben, wie ich finde: https://www.helbling.com/sites/defa...0_DEMO_Epochen-der-Musikgeschichte_Sample.pdf.

Wenn man aber mal einen Blick in die heutige Realität wirft, stellt man bei Aufnahmeprüfungen, Wettbewerben u.a. fest, dass die Unterteilung in Epochen samt klarer Trennung offensichtlich wichtig ist. Oft sind drei bis vier Werke aus verschiedenen Epochen gefordert. Tja, und dann ist es wirklich nicht mehr einfach, klare Regelungen gehen anders. Manche haben das Geburtsjahr des Komponisten als Richtschnur genommen - meiner Meinung muss jedes Werk gesondert betrachtet werden. Das Entstehungsjahr der Komposition, der Komponist und sein Werk fließen ein, aber vor allem die Tonsprache des Werks.

Ich finde es dann manchmal wirklich schwierig, ein Werk einer Epoche zuzuordnen. C. Chaminade wird im Netz wahlweise der Romantik oder dem Impressionismus zugeordnet. Gehören alle Werke von Mel Bonis zum Impressionismus? Und Beethoven? Schubert? .... Tja.

Liebe Grüße

chiarina

 

[mick]

Ich habe es auch noch nie gehört, dass Klassik und Romantik als eine Epoche gelten können, bin aber keine Musikwissenschaftlerin. Was sagst du denn dazu, lieber @mick?

Ich denke, das Klavier ist hier ein Sonderfall, den man durchaus etwas anders betrachten muss als die Oper, die Sinfonie oder die Kammermusik.

In den mehrsätzigen Großformen läuft die Entwicklung sehr kontinuierlich von der Klassik in die Romantik - die Sinfonien von Mendelssohn, Schubert, Schumann, Brahms haben allesamt deutliche Anknüpfungspunkte an Beethoven. Ähnlich verhält es sich auch mit der Kammermusik und der Klaviersonate.

Was in der Romantik neu hinzukommt und große Bedeutung erlangt, sind die kleinen Formen, in denen sich die klassischen Strukturen mit ihrem Symmetriewillen zugunsten einer immer individuelleren Sprache auflösen. Gerade in diesen kleinen Formen werden dann auch Themen wie Natur, Mystik, Traum und deren individuelles Erleben immer wichtiger. Und gerade die Miniatur findet in der boomenden "bürgerlichen" Klaviermusik ihr mit Abstand größtes Feld - deshalb würde ich zumindest an dieser Stelle die Romantik von der Klassik klar abgrenzen.

Und - wie ich schon geschrieben habe - gibt es innerhalb der Romantik oft größere Umbrüche als im Übergang Klassik/Romantik. Es ist kaum zu entscheiden, wo die Klassik endet und die Romantik beginnt - aber es ist vollkommen klar, dass es eine Epoche vor dem Tristan gibt und eine danach. Dieses eine Werk ist ein entscheidender Wendepunkt der Musikgeschichte, viel mehr, als es Beethovens 9. Sinfonie gewesen ist.

 

[Jsp]

Und - wie ich schon geschrieben habe - gibt es innerhalb der Romantik oft größere Umbrüche als im Übergang Klassik/Romantik. Es ist kaum zu entscheiden, wo die Klassik endet und die Romantik beginnt

Und wann endet die Romantik? Mit dem Aufkommen der Zwölftonmusik um 1920? Oder mit Strawinskys Sacre 1913? Oder mit Richard Strauss' Tod 1949? oder oder oder.....

 

[Alter Tastendrücker]

die Sinfonien von Mendelssohn, Schubert,

Diese insbesondere auch an Mozart!

 

[Alter Tastendrücker]

dass es eine Epoche vor dem Tristan gibt und eine danach. Dieses eine Werk ist ein entscheidender Wendepunkt der Musikgeschichte, viel mehr, als es Beethovens 9. Sinfonie gewesen ist.

Das sehe ich ähnlich, aber zumindest in Deutschland und in der Oper gibt es m. E. auch ein vor dem 18. Juni 1821 und danach. Da sehe ich schon ein entscheidendes Datum!

 

[mick]

Das sehe ich ähnlich, aber zumindest in Deutschland und in der Oper gibt es m. E. auch ein vor dem 18. Juni 1821 und danach. Da sehe ich schon ein entscheidendes Datum!

Die Musik ist toll, aber wenn du deinem Hund das Libretto vorliest, fällt der auf der Stelle tot um.

 

[Alter Tastendrücker]

wenn du deinem Hund das Libretto vorliest, fällt der auf der Stelle tot um.

Aber das ist doch bei fast allen Opern so!?

 

[mick]

Aber das ist doch bei fast allen Opern so!?

Finde ich nicht. Die Libretti von Casti, da Ponte, Piave, Illica, Halévy, Hofmannsthal, Zweig u.a. sind erstklassig, und die Spielpläne voll mit ihren Werken. Ich finde sogar Wagners Texte gut, auch wenn die Stabreime im Ring mitunter Anlass zum Spott geben.

Die einzige populäre und vielgespielte Oper mit einem wirklich miesen Libretto ist neben dem Freischütz die Zauberflöte.

 

[Jsp]

Finde ich nicht. Die Libretti von Casti, da Ponte, Piave, Illica, Halévy, Hofmannsthal, Zweig u.a. sind erstklassig, und die Spielpläne voll mit ihren Werken. Ich finde sogar Wagners Texte gut, auch wenn die Stabreime im Ring mitunter Anlass zum Spott geben.

Für die allermeisten, auch die besseren Opernlibretti, würde sich heute niemand mehr interessieren, wären sie nicht von Mozart, Verdi, Puccini etc. vertont worden. Das gilt auch für Wagners Texte.
Bei Hofmannsthal und Zweig ist das anders.

Die einzige populäre und vielgespielte Oper mit einem wirklich miesen Libretto ist neben dem Freischütz die Zauberflöte.

Il Trovatore?

 

[mick]

Il Trovatore?

In der Tat ein schwer verdaulicher Stoff. Aber sprachlich nicht so unbeholfen wie der Schreifritz.

 

[Demian]

Ich habe nämlich ein Problem damit, dass Klassik und Romantik als eine Epoche gesehen werden könnten. Ich kann mir das gar nicht vorstellen.

Vor einiger Zeit hatte ich ja angekündigt, nach der Quelle für diese musikwissenschaftliche Ansicht zu suchen. Nun ist sie mir wieder begegnet: Es ist Hand Heinrich Eggebrecht, der u.a. schreibt:

„Die Romantik ist in der Musik keine Gegenbewegung zur Klassik, sondern deren Steigerung und Erfüllung unter veränderten geistesgeschichtlichen Vorzeichen.“ („Musik im Abendland: Prozesse und Stationen vom Mittelalter bis zur Gegenwart“, 1991)

 

[Cheval blanc]

Die Frage ist doch zunächst, wie haben die Zeitgenossen ihre eigene Epoche bezeichnet - wahrscheinlich nur als „Gegenwart“. Die Epochen-Klassifizierung ist meines Wissens eine „Erfindung“ des frühen 20. Jahrhunderts. Für die „Romantiker“ spielte Mozarts „Don Giovanni“ eine wichtige Rolle, für Wagner Beethovens 9. Sinfonie, nicht als Werke einer verflossenen Vergangenheit, sondern als erlebte Gegenwart, an der man sich abarbeiten mußte. (Zur Erinnerung: der „romantische“ Opernkomponist Carl Maria von Weber starb bereits 1826, also ein Jahr vor Beethoven. - Anm. 2: Für die Germanisten beginnt die Epoche der Romantik bereits im ausgehenden 18.Jahrhundert - mit ETA Hoffmann, Wackenroder und Tieck.)