Flügelmechanik

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coucou

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ich hab mal irgendwas von "Aftertouch" gehört, also wenn man eine Taste leicht drückt (ohne Ton) , bis zum "let off" , der Hammer hat also die Saite berührt und wenn man dann die Taste weiter drückt, dann geht der Hammer wieder ein kleines bisschen nach oben.
Hier ganz gut erklärt: (ab 1min08)

View: https://www.youtube.com/watch?v=sRCwISLbG2M


Sollte das bei allen Flügeln so sein, dass der Hammer einige mm nach oben geht?
 
Das ist bei all denjenigen Flügel so, deren Mechanik einen "Repetitionsschenkel" hat, aus der sogenannten "Doppelten Auslösung"; gemäß der Erfindung von Sebastien Erard 1821.

Der Unterschied:
I- starres Heben des Hammers - bis zur Auslösung. Dann:
II- gefedertes erneutes Heben des Hammers - "in der Auslösung", nicht mittels Stößel (der ist weggeklappt), sondenr per gefedertem Repetitionsschenkel - das ist der Aftertouch.
 
lso wenn man eine Taste leicht drückt (ohne Ton) , bis zum "let off" , der Hammer hat also die Saite berührt
Irgendwie gefällt mir diese Beschreibung nicht - allerrdings habe ich nur ein Digi, so daß ich es mir nicht anschauen kann.
Bevor der Hammer die Saite berührt sollte meinem Verständnis nach der Dämpfer von dieser Saite (bzw. Chor) abgehoben sein. Folglich führt eine Berührung des Hammers zu einem Ton.
Ich kenne die Spieltechnik, eine Taste stumm herunter zu drücken und gedrückt zu halten, um dann Resonanzen beim (normalen) Anschlagen anderer Töne zu erzeugen (das kann mein Digi nachstellen).
 
Irgendwie gefällt mir diese Beschreibung nicht - allerrdings habe ich nur ein Digi, so daß ich es mir nicht anschauen kann.
Bevor der Hammer die Saite berührt sollte meinem Verständnis nach der Dämpfer von dieser Saite (bzw. Chor) abgehoben sein. Folglich führt eine Berührung des Hammers zu einem Ton.
Ich kenne die Spieltechnik, eine Taste stumm herunter zu drücken und gedrückt zu halten, um dann Resonanzen beim (normalen) Anschlagen anderer Töne zu erzeugen (das kann mein Digi nachstellen).

der Dämpfer hebt ja auch leicht ab beim leichten langsamen Drücken, erzeugt trotzdem keinen Ton, genau wie in dem Video oben. Das ist genau das gleiche was du selbst beschreibst, wenn man die Taste stumm herunterdrückt, dann hebt sich der Dämpfer und sie Saiten schwingen mit wenn man andere Tasten anschlägt.
 
Das ist bei all denjenigen Flügel so, deren Mechanik einen "Repetitionsschenkel" hat, aus der sogenannten "Doppelten Auslösung"; gemäß der Erfindung von Sebastien Erard 1821.

Der Unterschied:
I- starres Heben des Hammers - bis zur Auslösung. Dann:
II- gefedertes erneutes Heben des Hammers - "in der Auslösung", nicht mittels Stößel (der ist weggeklappt), sondenr per gefedertem Repetitionsschenkel - das ist der Aftertouch.

Danke für deine Erklärung, aber wo ist der ursprüngliche Text hin? Du hattest doch zuerst 10 mal soviel geschrieben?

Also diese Mechanik mit Repetitionsschenkel, dass haben doch eigentlich fast alle Flügel seit seiner Erfindung?Also müsste das bei allen korrekt regulierten Flügeln so sein wie in dem Video oben?
 
Danke für deine Erklärung, aber wo ist der ursprüngliche Text hin? Du hattest doch zuerst 10 mal soviel geschrieben?

Also OK, hier die nächtlich weggedrückte Langversion...

= = = ==

Das ist bei all denjenigen Flügel so, deren Mechanik einen "Repetitionsschenkel" hat, aus der sogenannten "Doppelten Auslösung"; gemäß der Erfindung von Sebastien Erard 1821.

Der Ablauf:

Die Taste hebt hinten mit der Pilotenschraube die Repetition, dieses kleine dreieckige Rähmchen. Im Grunde ist die Repetition ein Hebel, der an einem kleinen Hebelarm einen langen Hebel bewegt. Am Ende des großen Hebels sitzt ein Stift, der Stößel. Dessen oberes Ende ist "gleichauf" mit einem gefederten Hebel, eben diesem Repetitionsschenkel.

Der Stößel drückt unter das Röllchen unter dem Hammerstiel und hebt damit den Hammer.

Solange, bis der Hammer einzwei Millimeter vor die Saite kommt - und dann beiseiteklappt. (Der "starre" Stößel MUSS beiseiteklappen, "auslösen", weil er sonst den Hammerfilz vor die Saite klemmt und die Saite damit am Schwingen hindert.)

Da der Hammer "oben" Schwung hat, erreicht er die Saite und produziert den Ton. Der Stößel ist schon beiseitegeklappt, das Hammerröllchen samt Hammer fällt von der "federnden" Saite auf den gefederten Repetitionsschenkel zurück ....

.. und da hast du den "Aftertouch", die Kraft, die "in der Auslösung"; bei weggeklapptem starren Stößel weich unter dem Finger federt.

Eine federnde Kraft, mit der du den Hammer nochmal und nochmal einsetzen kannst, meist im Piano- oder Pianissimo-Bereich. Man nennt dieses dann "Spielen in der Auslösung" - oder "aftertouch".

NB Auch diese zweite Bewegung ist wieder begrenzt, denn auch der Repetitionsschenkel soll das Hammerröllchen nicht soweit heben können, dass der Hammer die Saite "klemmen" könnte. Also stößt der Repetitionsschenkel oben gegen einen Anschlag, die Abnickschraube. Die zweite "Auslösung". Daher "doppelte Auslösung" - es gibt zwei Mechanismen, den Hammer an die Saite zu heben, beide haben eine "Bremse", um zu verhindern, dass der Hammer an der Saite klemmt.

Bis der Stößel - bei genügend Tastenrückweg - wieder unter das Röllchen klappt und dann der Stößel wieder ein starres Heben des Hammers ermöglicht.

Also der Unterschied:

I- starres Heben des Hammers - bis zur Auslösung. Dann:

II- gefedertes erneutes Heben des Hammers - "in der Auslösung", nicht mittels Stößel (der ist weggeklappt), sondern per gefedertem Repetitionsschenkel - das ist der Aftertouch

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Also diese Mechanik mit Repetitionsschenkel, dass haben doch eigentlich fast alle Flügel seit seiner Erfindung?Also müsste das bei allen korrekt regulierten Flügeln so sein wie in dem Video oben?

Keineswegs. Anfangs DURFTEN sie ja nicht, wenn sie nicht Erard hießen, weil? Patentschutz...

Bei allen Flügeln, die das Patent von Erard 1821 nutzten oder nutzen durften, kann man es auch nicht erwarten, weil einzelne Hersteller mit den Achseln zuckten, weil sie dachten, unsere Mimiken können das genauso gut, oder fast genauso gut.., und bei den meisten Pianisten kommt's eh nicht darauf, an, weil die Mechanik "schnell genug" sei für deren lahme Finger... Und oder weil die Hersteller stolz auf eigene Entwicklungen (= abseits Erard, Herz) waren.

M.w. hat z.B. Steinway das Erard-Patent, die Herz-Weiterentwicklung einfach noch mal ganz leicht noch verbessert... Henry Steinway Jr. in 1858, und die haben in den USA eh gemacht, was sie wollten. Haben Sachen aus Europa schlankerdings kopiert und vewurstelt.

Aber Pleyel z.B. hat die Erard-Mimik erst in den 1890er Jahren m.W. eingebaut.

Tafelflügel hatten fast nie die doppelte Auslösung. Die hatten weitenteils die englische "Hopper"-Action.

Also, Erard hat das ab 1821 gebaut und verkauft, dann haben es auch linke Erard-Nachahmer ohne Angst vor Patentverletzungs-Klagen seitens Erard gemacht ..., dann Steinway, dann so nach und nach alle, und seit ca. 1906, seit Bösendorfer die Wiener Mechanik nicht mehr baute, und seit Blüthner die Blüthner-Patent-Mechanik nicht mehr baute, haben es ca. dann alle (...echten Flügel...) gehabt. Mit Ausnahme Blüthner seit ca. 1906.

Wie überall in der Technik, einer fängt es an, lässt es sich patentieren, irgendwann laufen die Patente aus, und alle bauen es dann, wenn es gut ist... Blüther z.B. war sehr lange sehr stolz auf die Blüther-eigene Patentmechanik, und es brauchte und brauchte, dass sie sie nicht mehr bauten.

Also kommts drauf an, bei Kaufinteresse einem Flügel mal unters Kleidchen zu lugen, ob er das WIRKLICH hat, was man so erwartet...

Zur Erbauung mal ein Foto einer Wand bei Bechstein in Berlin, was es allein bei der Erard-Herz-Mimik so alles an Varianten gegeben hat...

DSCI0517.JPG
 
Also der Unterschied:

I- starres Heben des Hammers - bis zur Auslösung. Dann:

II- gefedertes erneutes Heben des Hammers - "in der Auslösung", nicht mittels Stößel (der ist weggeklappt), sondern per gefedertem Repetitionsschenkel - das ist der Aftertouch

Jein. Aftertouch ist der Nachdruck. Der ist definiert als der Weg, den die Taste nach der Auslösung (durch die Stoßzunge) noch herunter gedrückt werden kann. Beim Flügel geht das einher mit
- gefedertes erneutes Heben des Hammers - "in der Auslösung", nicht mittels Stößel (der ist weggeklappt), sondern per gefedertem Repetitionsschenkel -
Beim Klavier hingegen nicht. Dennoch heißt das beim Klavier ebenfalls Nachdruck (=Aftertouch). Definition siehe oben.
 
Meiner Meinung nach sollte der Nachdruck bei einer Flügelmechanik möglichst gering sein. Ansonsten fühlt sich die Mechanik ausgenudelt an und die Repetition ist schlecht. Bei meinem Bechstein ist der Nachdruck fast null. Die Repetition ist so gut, dass man kaum einen stillen wechsel machen kann ohne erneut anzuschlagen. Die Feder muss den Hammer zügig hochbringen, darf aber nicht zu fest sein.
 
II- gefedertes erneutes Heben des Hammers - "in der Auslösung", nicht mittels Stößel (der ist weggeklappt), sondern per gefedertem Repetitionsschenkel - das ist der Aftertouch

Vielleicht hilft da ein plastisches Beispiel zum besseren Verständnis:


Beethoven-op.-110-2.-Satz-Beginn.png
In den Takten 5 und 6 (Adagio) sieht man, dass die Wiederholung des a' nicht als voller Notenwert, sondern als übergebundener Wert notiert ist. Die gängige Meinung ist, dass Beethoven hier eine Art Nachhall des zuerst angeschlagenen Tones notieren wollte, also durchaus als hörbaren Anschlag, aber aben mit anderem "Ton", anderem Klang.

Auf einem modernen Flügel ist es genau dieser "Aftertouch", den man dazu nutzen kann. Bei einer gut regulierten Mechanik kann man auch fühlen, dass man nach dem Anschlag des ersten Tones die Taste wieder hochkommen läßt und es einen leichten "Knackpunkt" gibt, bei dem man den Ton wieder erneut anschlagen kann, physikalisch deutlich stärker, aber im Ergebnis nur ein Hauch des ersten Tons, weil es eben nicht der Stößel ist, der den Hammer bewegt.
 
Habe mal auf die Schnelle bundesweit nach Flügeln für max. 5000 Euro suchen lassen.

Danke für den Link, @schmickus, den kannte ich noch nicht.

Dort habe ich spaßeshalber "20.000,00" und „Blüthner“ eingegeben. Gezeigt wurde u.a. ein schöner Flügel aus Walnussholz.

„Keine Blüthner Patent-Mechanik sondern Erard-Mechanik“, steht in diesem Angebot. Was muss ein Flügelliebhaber in Bezug auf Spielgefühl, Wartung und Reparatur einer Erard-Mechanik wissen?
 
„Keine Blüthner Patent-Mechanik sondern Erard-Mechanik“, steht in diesem Angebot. Was muss ein Flügelliebhaber in Bezug auf Spielgefühl, Wartung und Reparatur einer Erard-Mechanik wissen?

Der Flügel ist von 1890, also dürfte damit gemeint sein, dass er eine moderne Repetitionsmechanik hat, wie sie im Prinzip 1821 von Sébastien Erard entwickelt wurde. Ich bin ziemlich sicher, dass der Flüge keine, wie bei Erard üblich, Unterdämpfung hat.
 

Don't fight. No need.
"Erard-Mechanik" dürfte schlicht nur ein Synonym für die Standard-"Doppelt Englische" Repetition ganz normaler Flügel sein, wie wir sie heute fast alle beschäftigten - im Unterschied zur Blüthner-Patent, und ggfs. im Unterschied zur "Deutschen" bzw. "Wiener" Schnappmechanik.

Also mal schlicht die Doppelte Auslösung, die Sebastien Erard eben 1821 erfand.
1- Entkoppeln des Stößels,
2- Begrenzung der Bewegung des Repetierschenkels.

Dass die Erards einst die Saiten von unten abdämpften, ist eine (bisschen irreguläre) Spezialität, die hier wohl außer Betracht bleiben darf.
NB - Pleyel hat das gleich mal richtig gemacht, wie heute, Dämpferpuppen obenauf beschäftigt.
NB2 - Und obschon die Steinways i.w. Erard kopierten ab 1856 (und schnellst verbesserten...), haben sie den Erard-spezifischen Quack mit der Unterdämpfung gar nicht erst mitgemacht.

NB3 - Wer das mal ganz genau und direkt nebeneinander sehen will, der kieke in Nürnberg ins Germanische Nationalmuseum. Da stehen die Pariser Bürgertonnen für Franz Liszt (Erard) und Frederic Chopin (Pleyel) direkt nebeneinander.
Die Erard-Mimik bisschen zum Grausen mit der nach unten weg versteckten Dämpfung, der Pleyel-Krams hingegen fast kpl. normal, bis auf die irre engen sechs (!!) Saitenfelder.

Nochmal konkret zu Blüthner, ich ... brauche immer einen scharfen zweiten Blick, um innendrinne in einem Blüthnerflügel zu sehen, isses nu Blüthner-Patent, noch ..., oder isses schon "doppelt englisch".
 
Die Erard-Mimik bisschen zum Grausen mit der nach unten weg versteckten Dämpfung, [...]
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Das Zappeln muss ja spaßig sein!
 
Zuletzt bearbeitet:
Für Interessierte vielleicht mal ausführlicher zur doppelten Auslösung, wie ich sie (bisher) verstehe, weil einiges hier nicht recht deutlich wurde, wie ich finde, bzw. oben auch falsch dargestellt ist...

Teil 1 Aufstieg des Hammers

Der Hammer wird über das Hammerröllchen gleichzeitig getragen von zwei Hebeln, auf denen das Röllchen aufliegt. Den Hauptanteil des Hammergewichts trägt der eher flach liegende Repetierschenkel. (Wobei dieser Anteil federnd gelagert ist und die Federstärke eingestellt werden kann). Durch ein Fenster in dessen Auflagefläche unterstützt ihn die dazu fast senkrecht gestellte Stoßzunge als zweiter Hebel beim Tragen, so dass bei ausnahmslos jedem (!) Tastenanschlag, vom donnernden Fortissimo bis zum zartesten Pianissimo und auch in der schnellsten Repetition, immer beide zugleich das Röllchen samt Hammer auf dem beginnenden Weg nach oben beschleunigen. Währenddessen allerdings in wechselnden Anteilen je nach Stellung zueinander.

(Die oben geäußerte Vorstellung, es gäbe zur Klangerzeugung an der Saite auch die Möglichkeit ohne Stösser zu spielen und nur durch die Federkraft des Repetitionshebels beim Lösen der Taste einen Ton zu erzeugen ist definitiv falsch - solange der Flügel korrekt reguliert ist. Die Federkraft darf dazu niemals ausreichen, weil es sonst zu kaum kontrollierbarem Trommeln kommt. An der Tonerzeugung ist stattdessen grundsätzlich immer der Stösser beteiligt, und zwar entscheidend, weil bis ganz zuletzt vor dem Hammerabflug.)

Die Bezeichnung "doppelte Auslösung" bedeutet, dass zum Ende der Beschleunigungsphase des Hammers beide unterstützenden Hebel zeitlich parallel ihre Unterstützung einstellen - sozusagen in einer konzertierten Aktion und gefühlt beinahe gleichzeitig. Allerdings tun sie das wegen ihrer unterschiedlichen Form, Lage und Lagerung auf verschiedene Weise:

Der Repetierhebel tut es zuerst und zwar endet seine flächige Unterstützung mehr oder weniger abrupt per Endanschlag, wohingegen sich der Stößer bei seinem Abschied etwas mehr Zeit nimmt und währenddessen damit beginnt, mit seiner oberen tragenden schmalen Kante unter dem Röllchen schräg zur Seite von ihm abzugleiten. Dabei hat er zum Ende hin zwar mehr und mehr allein das Gewicht zu tragen, aber er verabschiedet sich dabei zugleich auch durch sein Wegklappen mehr und mehr vom Tragen und Beschleunigen. Kurz gesagt: Der flache Trageschenkel verabschiedet sich also zuerst und fast schlagartig vom Röllchen, der steile Stößer sagt ihm einen Ticken später mit einem wischenden schrägen Schubs das letzte Adieu.

Mit dem letzten Teil dieses wischenden Schubs, während der Hammer bzw das Röllchen sich von der Stoßzungenkante ablöst, was wegen der dabei zu Anfang plötzlich auftretenden kurzen Gewichtserhöhung als kleiner Druckpunkt spürbar ist, (die Stütze des Rephebels fehlt plötzlich, der Stösser muss nun alles allein übernehmen!) beginnt der sogenannte Nachdruck. In dieser kurzen allerletzten Unterstützungs-Phase, nachdem das Röllchen allein auf die Stoßzungenkante gesetzt worden ist, hat die Stösserkante weiter immer noch Kontakt zum Röllchen, aber der wird nun durch ihre Seitwärtsbewegung rasch immer schwächer, so dass der Spieler den endgültigen Hammerabflug jetzt kaum noch beeinflussen kann. (Mit viel Kraft geht aber auch das noch).

Diese unterschiedliche Art und Weise der beiden fast zugleich und gemeinsam ablaufenden Auslösevorgänge des Hammers, zusammen als seine doppelte Auslösung bezeichnet, bietet zwei entscheidende Vorteile. Zum einen lassen sich beide Teilvorgänge sehr gezielt und dosiert mechanisch einstellen, was sowohl dem Techniker wie dem Spieler eine gut dosierbare und reproduzierbare Kontrolle darüber erlaubt, wie und wann der Hammer im entscheidenden Zeitpunkt der Ablösung seine beiden Beschleunigungsträger jeweils verlässt. Zum anderen ermöglicht die definiert variable Einstellung der unterschiedlichen "Abschiede" beider Hebel es, dem Pianisten in seinem individuellen Spielempfinden für den Anschlag so gut wie irgendmöglich entgegenzukommen.

Nachdem die Anschlagsphase damit beendet ist beginnt der aufsteigende Trägheitsflug des Hammers, der jedoch nach kürzester Zeit durch das Aufprallen auf die Saite und die Tonerzeugung gestoppt wird. Es kommt zur Schubumkehr und der Hammer bewegt sich beschleunigt nach unten. Die Landung und Abbremsung ist komplex, denn daran ist zusätzlich noch ein dritter gefederter Hebel beteiligt, der Fänger. Je nach der Konstellation der drei Hebel ändern sich damit auch gegenüber oben die Bedingungen für einen erneuten Abflug des Hammers, sprich seine Repetition.

Wird alles länger als ich dachte, deshalb Teil 2 mit dem Niedergang irgendwann später.
(und nur falls es nicht ermüdet?)
 
Zuletzt bearbeitet:
Großartiger Schrieb! Ich hab's verstanden und gern gelesen!!!
 
Sehr guter Beitrag!
 

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