Flügelkauf: Neu oder alt, Bechstein, Steinway o.a.

[JonasKlais]

Vielleicht könnt ihr mir mit ein paar eigenen Erfahrungen bei meiner Kaufentscheidung weiterhelfen...

Ich beabsichtige, mir einen Flügel mit einem Budget von ca. 40.000 EUR anzuschaffen.

In erster Linie liebäugele ich mit einem neuen oder jungen gebrauchten C. Bechstein A190 oder A175 (Academy). Besitzt einer von euch einen solchen und wie zufrieden seid ihr damit? Wie sieht es mit Gebrauchten der Concert-Reihe (10-20 Jahre alt) aus?

Alternativ käme für mich auch ein älterer (eher nicht steinalter) Steinway & Sons O180 oder A188 infrage, wenn sowohl die Provenienz, als auch die fachgerechte Überholung des Instruments nachweisbar sind (ich möchte nicht den Gussrahmen eines Steinway, um den ein anderes Instrument drumherumgeschwurbelt wurde). Hat einer von euch solch einen älteren Steinway erworben und welche Erfahrungen habt ihr gemacht (insb. Wartungsaufwand, Halten der Stimmung...)?

Da ich noch nicht absolut festgelegt bin auf die beiden Marken, freue ich mich auch über Tipps, was sonst noch im Segment 30-40.000 EUR als Instrument (mit einer Länge ca. 1,80-1,90) empfehlenswert ist.

 

[schmickus]

Mein Steinway-Tipp, oft und gern:
https://weschenfelder.eu/

 

[Sasnach]

Habe letztes Jahr einen alten Steinway Flügel gekauft. Dort konnte mir nachgewiesen werden das es die erste Überholung war und was wie gemacht wurde. War mir persönlich wichtig und würde die Finger von Instrumenten lassen wo das nicht möglich ist.

Bisher bin ich vollkommen zufrieden, Stimmhaltung ist super und bisher gab es nur eine kleine Arbeit die in 10 Minuten beim letzten Stimmen im Rahmen der Garantie abgewickelt wurde. Bei einem F# gab es ein kleines Nebengeräusch weil der Filz unten in der Taste beim Drücken auf dem Metalstift nicht ganz sauber lief. (kenne die Fachbegriffe nicht falls es sie gibt)

Ich spiele 2~3 Stunden täglich also wird das Instrument schon ordentlich genutzt und es ist auch nicht mehr Anfängerliteratur (derzeit Mozart Fantasie KV 475). Hatte damals meine Klavierlehrerin (auftretenden Pianistin) mitgenommen damit sie sich einmal auf dem Instrument austobt und dann bei Stücken mit einem knackigen Schwierigkeitsgrad plötzlich Sachen auffallen die ich selber einfach nicht merke. Das ist kein Zeugnis der handwerklichen Qualität sondern einfach nur ein weiterer kleinerer Test.

Alternativ kann man auch selber auf die Suche nach einem Instrument gehen das man für sich aufarbeiten lässt. Erfordert wahrscheinlich mehr Zeit und man brauch einen Klavierstimmer dem man vertraut um sich mit einem die Instrumente anzugucken und ggf. noch jemand anderen der sich auf die Aufarbeitung solcher Instrumente spezialisiert.

 

[OE1FEU]

Da ich noch nicht absolut festgelegt bin auf die beiden Marken, freue ich mich auch über Tipps, was sonst noch im Segment 30-40.000 EUR als neues Instrument (mit einer Länge ca. 1,80-1,90) empfehlenswert ist.

Warum bist Du auf diese Länge festgelegt? Klanglich ist der Unterschied zu einem Instrument um die 210cm einfach gigantisch.

 

[pianochris66]

Warum bist Du auf diese Länge festgelegt? Klanglich ist der Unterschied zu einem Instrument um die 210cm einfach gigantisch.

Von welcher Marke im oberen Qualitätssegment bekommt man denn für dieses Budget einen neuen Flügel mit dieser Länge?
Ich würde noch einen Shigeru Kawai II anspielen. Und wenn es ein junger gebrauchter Flügel sein darf, dann könnte man auch noch einen 190er August Förster ins Auge fassen.

 

[OE1FEU]

Von welcher Marke im oberen Qualitätssegment bekommt man denn für dieses Budget einen neuen Flügel mit dieser Länge?
Ich würde noch einen Shigeru Kawai II anspielen. Und wenn es ein junger gebrauchter Flügel sein darf, dann könnte man auch noch einen 190er August Förster ins Auge fassen.

Er sprach doch davon, dass auch ein gebrauchter in Frage kommt. Und bei dem Budget würde ich mich weder auf eine Marke festlegen, noch ein bestimmtes Alter.

Lieber einen unverbastelten älteren Steinway, als einen "generalüberholten". Mit ein wenig Glück kauft man einen Steinway B aus 1920/30 für 25k und nimmt sich dann einen Klavierbauer mit, der dann vor allem die Mechanik überholt, sofern die Akustikanlage nicht völlig beschädigt ist.

Die wenigsten wissen, was man aus einem Flügel tatsächlich herausholen kann und denen fallen dann die Ohren ab, wenn sich mal ein Experte ein paar Tage an das Teil setzt, die Mechanik reguliert, vielleicht die Hammerköpfe etwas schmaler macht, Stifte und Piloten poliert, Herzfeder neu justiert und und und...

Mit dem, was ich in den letzten 2 Jahren an Erfahrungen gesammelt habe, würde ich vor allem nach dem absolut "häßlichen Entlein" schauen und einfach mal richtig viel Kohle in einen Techniker investieren, der die Extrameile rennt, um das beste aus einem Flügel herauszuholen.

 

[JonasKlais]

Habe letztes Jahr einen alten Steinway Flügel gekauft. Dort konnte mir nachgewiesen werden das es die erste Überholung war und was wie gemacht wurde. War mir persönlich wichtig und würde die Finger von Instrumenten lassen wo das nicht möglich ist.

Bisher bin ich vollkommen zufrieden, Stimmhaltung ist super und bisher gab es nur eine kleine Arbeit die in 10 Minuten beim letzten Stimmen im Rahmen der Garantie abgewickelt wurde. Bei einem F# gab es ein kleines Nebengeräusch weil der Filz unten in der Taste beim Drücken auf dem Metalstift nicht ganz sauber lief. (kenne die Fachbegriffe nicht falls es sie gibt)

Ich spiele 2~3 Stunden täglich also wird das Instrument schon ordentlich genutzt und es ist auch nicht mehr Anfängerliteratur (derzeit Mozart Fantasie KV 475). Hatte damals meine Klavierlehrerin (auftretenden Pianistin) mitgenommen damit sie sich einmal auf dem Instrument austobt und dann bei Stücken mit einem knackigen Schwierigkeitsgrad plötzlich Sachen auffallen die ich selber einfach nicht merke. Das ist kein Zeugnis der handwerklichen Qualität sondern einfach nur ein weiterer kleinerer Test.

Alternativ kann man auch selber auf die Suche nach einem Instrument gehen das man für sich aufarbeiten lässt. Erfordert wahrscheinlich mehr Zeit und man brauch einen Klavierstimmer dem man vertraut um sich mit einem die Instrumente anzugucken und ggf. noch jemand anderen der sich auf die Aufarbeitung solcher Instrumente spezialisiert.

Danke für deinen Erfahrungsbericht!

 

[JonasKlais]

Warum bist Du auf diese Länge festgelegt? Klanglich ist der Unterschied zu einem Instrument um die 210cm einfach gigantisch.

Die räumlichen Verhältnisse („Musikzimmer“) geben kein Instrument über 200 cm her. Ca 190 cm ist leider das Maximum. Den Unterschied zwischen A190 und A175 von Bechstein bzw O180 und A188 von Steinway empfinde ich aber auch bereits als erheblich.

 

[JonasKlais]

Von welcher Marke im oberen Qualitätssegment bekommt man denn für dieses Budget einen neuen Flügel mit dieser Länge?
Ich würde noch einen Shigeru Kawai II anspielen. Und wenn es ein junger gebrauchter Flügel sein darf, dann könnte man auch noch einen 190er August Förster ins Auge fassen.

ich habe den Einleitungssatz geändert, der unklar war. Mit einen „neuen Flügel“ meinte ich für mich neu gegenüber meinem derzeitigen. In Betracht kommt für mich ein Neuer oder ein Gebrauchter.

A190/A175 von Bechstein (Academy) liegen neu bei um die 40.000 EUR. Deshalb meine Eingangsfrage zu persönlichen Erfahrungen mit der Academy-Serie. Die allgemeinen Vorbehalte im Vergleich zur Concert-Serie habe ich schon gehört, mir gehts da eher um konkrete Erfahrungen...

danke für den Hinweis auf Shigeru Kawai II und Förster.

 

[JonasKlais]

Er sprach doch davon, dass auch ein gebrauchter in Frage kommt. Und bei dem Budget würde ich mich weder auf eine Marke festlegen, noch ein bestimmtes Alter.

Lieber einen unverbastelten älteren Steinway, als einen "generalüberholten". Mit ein wenig Glück kauft man einen Steinway B aus 1920/30 für 25k und nimmt sich dann einen Klavierbauer mit, der dann vor allem die Mechanik überholt, sofern die Akustikanlage nicht völlig beschädigt ist.

Die wenigsten wissen, was man aus einem Flügel tatsächlich herausholen kann und denen fallen dann die Ohren ab, wenn sich mal ein Experte ein paar Tage an das Teil setzt, die Mechanik reguliert, vielleicht die Hammerköpfe etwas schmaler macht, Stifte und Piloten poliert, Herzfeder neu justiert und und und...

Mit dem, was ich in den letzten 2 Jahren an Erfahrungen gesammelt habe, würde ich vor allem nach dem absolut "häßlichen Entlein" schauen und einfach mal richtig viel Kohle in einen Techniker investieren, der die Extrameile rennt, um das beste aus einem Flügel herauszuholen.

Als „interessierter Laie“, der ein unbearbeitetes Instrument nicht selbst beurteilen kann und auch die Fähigkeiten eines Klavierbauers allenfalls am fertigen Instrument einschätzen kann, für mich vielleicht ein zu riskanter Weg. Die von mir angespielten Steinway - auch steinalte - waren rein klanglich und spieltechnisch erstaunlich gut instand gesetzt, wobei ich bisher nur bei Steinway selbst und einem Klavierbauer Provenienz- und Reparaturnachweise bekommen hätte.

 

[pianochris66]

ich habe den Einleitungssatz geändert, der unklar war. Mit einen „neuen Flügel“ meinte ich für mich neu gegenüber meinem derzeitigen. In Betracht kommt für mich ein Neuer oder ein Gebrauchter.

OK, dann steht Dir in der Tat die Flügelwelt offen. Aus welcher Gegend kommst Du, wenn ich fragen darf. Eventuell können dann noch gezielte Tipps zu bestimmten Werkstätten und Händlern aus dem Forum erfolgen.

 

[JonasKlais]

OK, dann steht Dir in der Tat die Flügelwelt offen. Aus welcher Gegend kommst Du, wenn ich fragen darf. Eventuell können dann noch gezielte Tipps zu bestimmten Werkstätten und Händlern aus dem Forum erfolgen.

ganz NRW ist für mich gut erreichbar...

 

[agraffentoni]

ganz NRW

fang doch mal in Düsseldorf bei Michael Thron an:

 

[Long Louis]

Wir hatten ein paar Flügel probiert im Urlaub. Die neuen Steinways waren eine herbe Enttäuschung, da bin ich nicht sicher, ob die "atoniert" waren oder einfach etwas reifen müssen. Ein B aus dem letzten Jahrtausend war um Längen schöner...

Der C. Bechstein A190 hat uns von der Präzision & Spielbarkeit sehr, sehr gut gefallen und positiv überrascht. Der ubiquitäre Yamaha C3-Irgendwas kam da als Industrieklavier in keiner Disziplin mit. Klanglich vor, in der Spielbarkeit subjektiv aber ganz leicht hinter dem Bechstein war die Yamaha S-Serie. Herrlich ausgewogenes Klangbild (und deutlich besser als ein ebenso neuer Steinway B, einer unter hunderten?). Die bekommt man sicher (wenn verfügbar) in dem genannten Preisrahmen. Shigeru-Kawai fand ich in den Mitten das beste, was ich je in der Größe probiert hatte. War aber neu und noch nicht eingespielt. Daher in Bass und Diskant etwas unausgewogen. Vielleicht war der Techniker auch noch nicht fertig, daher ist es sehr fahrlässig, einen Markenklang daraus abzuleiten. Ich glaube aber auch, dass da was sehr gutes draus werden kann. Förster habe ich leider noch nie probiert.

In der Preisklasse lohnt sich sicher etwas Reiserei und Herrn Thron aus Düsseldorf kann ich auch sehr empfehlen, tolles Angebot und immer mal wieder ältere, gut überholte Flügel im Angebot zum Anspielen.

Steingräber A-170 oder Fazioli wären natürlich auch toll, aber kaum gebraucht zu kriegen und wenn, dann meist noch etwas teurer als das genannte Budget. Wenn man Geduld und Zeit für den Kauf hat, geht es vielleicht (habe auch 2 Jahre gewartet, bis "der Flügel" mich gefunden hat...)

 

[Barratt]

A190/A175 von Bechstein (Academy)

Wenn schon Bechstein, dann Bechstein!

Alle Academy-Instrumente, die ich kenne (habe u. a. im Konservatorium einen "genießen" dürfen), haben bei mir einen enttäuschenden Eindruck hinterlassen, auch die im Bechstein-Zentrum. C. Bechstein selbst dagegen ist zauberhaft (auch die alten und ganz alten).

Du hast Yamaha nicht genannt. Hat das einen Grund? Wenn Dir Steinway zusagt, müsste Dir Yamaha auch gefallen.

Alle Äußerungen über gebrauchte Instrumente muss man aber immer com grano salis genießen. Schon die Neuinstrumente sind alle Individuen, die Gebrauchten aber erst recht.

Viel Erfolg bei der Suche und Auswahl. Berichte gern über Deine Erfahrungen!

 

[JonasKlais]

Wir hatten ein paar Flügel probiert im Urlaub. Die neuen Steinways waren eine herbe Enttäuschung, da bin ich nicht sicher, ob die "atoniert" waren oder einfach etwas reifen müssen. Ein B aus dem letzten Jahrtausend war um Längen schöner...

Der C. Bechstein A190 hat uns von der Präzision & Spielbarkeit sehr, sehr gut gefallen und positiv überrascht. Der ubiquitäre Yamaha C3-Irgendwas kam da als Industrieklavier in keiner Disziplin mit. Klanglich vor, in der Spielbarkeit subjektiv aber ganz leicht hinter dem Bechstein war die Yamaha S-Serie. Herrlich ausgewogenes Klangbild (und deutlich besser als ein ebenso neuer Steinway B, einer unter hunderten?). Die bekommt man sicher (wenn verfügbar) in dem genannten Preisrahmen. Shigeru-Kawai fand ich in den Mitten das beste, was ich je in der Größe probiert hatte. War aber neu und noch nicht eingespielt. Daher in Bass und Diskant etwas unausgewogen. Vielleicht war der Techniker auch noch nicht fertig, daher ist es sehr fahrlässig, einen Markenklang daraus abzuleiten. Ich glaube aber auch, dass da was sehr gutes draus werden kann. Förster habe ich leider noch nie probiert.

In der Preisklasse lohnt sich sicher etwas Reiserei und Herrn Thron aus Düsseldorf kann ich auch sehr empfehlen, tolles Angebot und immer mal wieder ältere, gut überholte Flügel im Angebot zum Anspielen.

Steingräber A-170 oder Fazioli wären natürlich auch toll, aber kaum gebraucht zu kriegen und wenn, dann meist noch etwas teurer als das genannte Budget. Wenn man Geduld und Zeit für den Kauf hat, geht es vielleicht (habe auch 2 Jahre gewartet, bis "der Flügel" mich gefunden hat...)

Danke für deine Erfahrungsberichte. Subjektiv fand ich das Spielgefühl beim C. Bechstein A190 auch besser als beim vergleichbaren neuen A188 Steinway.

Und danke auch für den Hinweis auf Yamaha S-Serie und Shigeru Kawai.

Darf man fragen, wofür du dich letzten Endes entschieden hast?

 

[JonasKlais]

Wenn schon Bechstein, dann Bechstein!

Alle Academy-Instrumente, die ich kenne (habe u. a. im Konservatorium einen "genießen" dürfen), haben bei mir einen enttäuschenden Eindruck hinterlassen, auch die im Bechstein-Zentrum. C. Bechstein selbst dagegen ist zauberhaft (auch die alten und ganz alten).

Du hast Yamaha nicht genannt. Hat das einen Grund? Wenn Dir Steinway zusagt, müsste Dir Yamaha auch gefallen.

Alle Äußerungen über gebrauchte Instrumente muss man aber immer com grano salis genießen. Schon die Neuinstrumente sind alle Individuen, die Gebrauchten aber erst recht.

Viel Erfolg bei der Suche und Auswahl. Berichte gern über Deine Erfahrungen!

Zum aktuellen Bechstein A190 (Academy) hatte ich einen anderen, sehr positiven Eindruck. Darf ich fragen, von wann ungefähr der im Konservatorium bzw. im Bechstein-Zentrum war, der für dich enttäuschend war?

Yamaha hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, da mich die wenigen Instrumente, die ich bisher angespielt habe, weder vom Spielgefühl, noch klanglich angesprochen haben. Dem Hinweis auf die S-Serie gehe ich aber mal nach. Auch wenn ich nur ein kleineres Instrument erwerben werde, hat mich der Klang eines Yamaha bei einer Aufnahme aus dem Chopin-Wettbewerb 2015, die ich zufällig gefunden habe, positiv überrascht
View: https://www.youtube.com/watch?v=CIDWXIRW0aU

 

[Long Louis]

Das positive bei Steinway war, dass sich der Stil vom kleinsten bis zum größten Flügel durchgezogen hat. Recht hell und klar, aber halt auch wenig Leben. Der A188 war weitaus besser als der Boston, aber weit hinter Bechstein usw. Gilt natürlich nur für die gespielte Flügfelauswahl und mag nicht allgemeingültig sein. Andererseits erwarte ich aber, dass bei einem Steinwayhaus schon repräsentative Instrumente stehen. Ansonsten riskiert man mit schlechten Einzelinstrumenten ja auch seinen Ruf.

In Freiburg bei Lepthien waren bis auf den Shigeru Kawai alle Flügel sehr gut vorbereitet. Bei dem Shigeru möchte ich aber das ausgezeichnete Klavierhaus nicht kritisieren, der braucht laut der überaus charmanten, druckfreien und kompetenten Verkäuferin einfach mehr Einspielzeit bis sich die Mechanik etwas setzt und so weiter. Das Potential war unbestreitbar da. Ich glaube, der war 2 m lang.

Ich hatte mir im letzten Herbst bereits einen jungen Steingraeber C212 gekauft und habe bisher (zum Glück) in dieser Größe noch kein vergleichbares Instrument für meinen Geschmack (!) gefunden. Ich hatte aber über viele Jahre hinweg schon (fast) alle bekannten Marken in unterschiedlichsten Qualitäten durchgespielt. Der Steingräber hat zwar sehr viel Power für den kleinen Raum, in dem er steht, ich wollte aber bei dem Flügel keine Kompromisse machen (außer, dass ein Neuinstrument für mich nicht darstellbar ist). Lieber einen Topfllügel und dann den Raum etwas dämmen als ein Instrument nur für den Raum (wobei ich gar nicht weiß, wie man das abschätzen kann...). Durch die Konzertintonation ist er sehr klar, präzise und kräftig. Dafür im Anschlag kein Fliegengewicht.

Mit meinem Sohn möchte ich dennoch mal alle Flügelmarken durchspielen, damit er einen Vergleich und ein Gefühl für andere Instrumente entwickelt. In ein paar Jahren wird er ja vielleicht auch ein Instrument benötigen... Glücklicherweise hatten wir bisher den gleichen Geschmack. Für einen Steinway D aber nicht den notwendigen Platz

 

[Long Louis]

Nachtrag: Mit Yamaha hatte ich bisher ein zwiespältiges Verhältnis. Die normale C-Serie ist halt unglaublich preiswert und viele Profis nutzen den daher wohl auch als Übetier. Den kann man aber zumindest nach dem, was ich in Freiburg getestet habe, nicht mit der S-Serie vergleichen. Die Tasten fühlen sich sehr hochwertig an und nicht industriell wie bei meinem Digi. Der Klang ist viel obertonreicher und klarer, nach meinem Gefühl irgendwie sphärischer (sorry, ich bin kein Experte, was die Beschreibung angeht).
Beim A190 dachte ich, dass es ein C Bechstein sein muss, so gut war das Spielgefühl. Im Klang einen Tick zu nüchtern, aber zum Üben ist da sicher kein Fehler. Habe erst im Nachgang gesehen, dass der "echte" Bechstein etwas länger ist.

 

[Stefan379]

Yamaha hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, da mich die wenigen Instrumente, die ich bisher angespielt habe, weder vom Spielgefühl, noch klanglich angesprochen haben. Dem Hinweis auf die S-Serie gehe ich aber mal nach.

Von der Länge käme für dich das Modell SX3 in Betracht (186 cm), aber auch das Premium-Modell CF4 (191 cm). Ich weiß nicht, was der Gebrauchtmarkt diesbezüglich hergibt, aber ich würde mich unbedingt genauer informieren. Yamaha baut wirklich wunderbare Instrumente, aber zumeist sind eben nur die relativ günstigen "Gebrauchsklaviere" bekannt.