Flügelkauf: B208 original und unrestauriert?

[Forty9]

Liebes Forum,

ich schaue mir gerade einige gebrauchte sehr alte Flügel an (1900-1930, um die 10-12k), der Virus hat mich einfach auch erwischt, z.T. komplett restauriert, teilweise restauriert, oder ganz original bzw. nur reguliert und abgezogen.
Neben einem vollrestaurierten Schiedmayer 200 Modell3, einem Bechstein L von 1937 (frisch restauriert, gespant, neue Stege, Wirbel, Saiten, PolyLack),
gefällt mir jetzt besonders ein unrestaurierter gut erhaltender Bechstein B von 1906 sehr gut. Der Resonanzboden hat keine Risse, Schelllack (gut erhalten), Saiten, Stimmstock, Stimmwirbel, EB-Beläge: alles über 100 Jahre alt, die Hammerköpfe wurden in 2003 abgezogen und reguliert, intoniert.
Die Idee von einem originalgetreuen Flügel in Schelllack, den ich dann ggf. später nach und nach machen lasse, packt mich irgendwie mehr, erscheint mir eine gute Alternative zu den anderen komplett restaurierten Flügel-Angeboten zu sein??
Der B 208 soll um die 6.000 kosten und ich schaue mir ihn am WE einmal an.
Was ist denn ein Restaurierungsobjekt wie hier beschrieben noch wert und lohnt sich später eine Restaurierung, falls ich ihn mal wieder verkaufen will?
Wie lange halten eigentlich Saiten und Stimmstöcke? Ich kann mir das kaum vorstellen, dass alles noch so schön erhalten ist und so gut klingen soll?
Klingt ein restaurierter Bechstein noch nach Bechstein? Eigentlich müssten doch die ganzen restaurierten Flügel verschiedener Marken (mit Renner, Abel, Röslau, PolyLack) ähnlich klingen? Ist die Klangbeeinflussung durch den Klavierbauer (Intonation) nicht größer, als das Gehäuse und der Gussrahmen der Marke? Wo ist denn da mein Denkfehler? :confused:

Sorry - viele Fragen, vor der Kaufentscheidung würde ich beim zweiten Besuch sicher einen Klavierbauer mitnehmen, aber für mich stellt sich jetzt die Frage in der Vorauswahl: Original oder besser die bereits restaurierte Variante. Es gibt so viele Flügel
Gruss
49

 

[Styx]

Hallo Forty,

ein alter unrestaurierter Bechstein B klingt nicht mehr nach einem Bechstein - es kann jedoch vorkommen daß einem der alte abgespielte Klang besser gefällt; der helle Ton jener abgenutzten Hämmer, welche um einen Teil ihres Filzes verlustig wurden, die Mehrstimmigkeit der einzelnen Saiten....das ist schon ein gewisser eigener Klang welchen alten abgespielten Instrumenten zu eigen ist, und durchaus Liebhaber findet. ;)

Viele Grüße

Styx

 

[fisherman]

Ich würde NUR den unrestaurierten nehmen. Aus einem einfachen Grund: weil ICH dann nämlich entscheiden kann, was gemacht wird und was nicht. Vielleicht gefällt mir der "alte" Klang und ich will keine neuen Seiten. Statt dessen Schellackaufarbeitung, bis es blinkt und blitzt. Oder ich lasse alles rausrupfen und neu bestücken? Vielleicht will ich auch lieber Polyester. Oder ganz andere Hämmer? Wer gerne solche Entscheidungen abwägt und dann auch durchzieht, ist mit "unver(schlimm)bessert immer besser dran, solange sich das auch im Kaufpreis niederschlägt.

Eigentlich müssten doch die ganzen restaurierten Flügel verschiedener Marken (mit Renner, Abel, Röslau, PolyLack) ähnlich klingen? Ist die Klangbeeinflussung durch den Klavierbauer (Intonation) nicht größer, als das Gehäuse und der Gussrahmen der Marke? Wo ist denn da mein Denkfehler?

Nun, da spielen auch viele andere Teile eine Rolle, angefangen beim Resoboden und den Spreizendimensionen und -anordnungen über die Saitenführung etc. Sonst könnte man aus jedem Flügel der Marke X einen der Marke Y machen. Insofern ist es eigentlich wichtig zu wissen, was beim alten Flügel die damalige Klangrichtung, das Klangideal war. Man muss dies nicht "reproduzieren", aber sollte keinesfalls DAGEGEN arbeiten. Aus einem Blüthner kann und SOLL man keinen Steinway machen.

 

[Sesam]

Hallo 49,

mit dem Klang fabrikneuer Bechsteine lässt sich der alte, unrestaurierte Flügel bestimmt nicht vergleichen. Aber danach suchst du vermutlich auch nicht.

Letztlich kommt es auf den Zustand des Flügels an (wo und wie stand er? wie stark wurde er bespielt? wurde er regelmäßig von einem Fachmann durchgesehen?). Wenn der Flügel keine Schäden an empfindlichen Teilen aufweist, dann ist davon auszugehen, dass der Standort schon ganz ok war.

Einem unrestaurierten Instrument mit guter bis sehr guter Originalsubstanz würde ich auf alle Fälle den Vorzug geben. Aber das ist Geschmacksache.

Was die Haltbarkeit von verschiedenen Bauteilen betrifft, sind wir einfach mittlerweile daran gewöhnt, dass vieles binnen weniger Jahre reif zum Wegwerfen ist. Das ist eine zentrale Bedingung unserer Wirtschaftskreisläufe. Sein müssen tut das nicht. Ich merke das täglich an meinem Blüthner von 1887. Sollbruchstellen gab es -toi,toi,toi- damals offenbar nicht.

So wie du den Zustand des Bechstein beschreibst, könnte es sein, dass er nicht nur bei dir Interesse weckt. Es ist übrigens nicht zwingend nötig einen sogenannten unrestaurierten Flügel zu restaurieren. Vielleicht genügen in diesem Fall ein paar kleinere Arbeiten und gut ist.

Nimm einen Fachmann mit oder zieh` einen solchen zumindest zu Rate.

LG, Sesam

 

[Sesam]

Aus einem Blüthner kann und SOLL man keinen Steinway machen

...kann und soll und WILL... :D :D

 

[fisherman]

...aus einem alten: SOLL & WILL ...
...aus einem neuen: KANN:D

 

[Forty9]

Danke für Eure Antworten, schon ein wenig überraschend das Pro für einen noch unrestaurierten Flügel.
Aber das Risiko, dass der gute Schein trügt und eher 600 als 6.000 gerechtfertigt wären, kann ja dann final ein Klavierbauer oder Profi beurteilen. Und mal angenommen alles bricht nach einem Monat im Inneren zusammen, kann man doch wieder alles richten?


@ fisherman: Schellak aufpolieren würde mich im Falle eines Kaufes wirklich interessieren, klingt aufwendig (per Hand?) und muss der Flügel dafür wieder abgeholt werden oder geht das auch daheim "mit viel Lüften"?

@Styx: ich hoffe doch sehr, dass ein alter Bechstein noch nach Bechstein klingt?? Nicht nach einem Neuen, ok - das muss er auch nicht, nur die Stimmung muss er halten!

@ Sesam: bei meiner Recherche hier zum Flügelkauf, habe ich neben sehr vielen OT - Fäden auch Deinen Faden entdeckt (sehr interessant und sympathisch). Ich habe aber den Blüthner 190 selbst noch nicht gehört, er würde mich auch reizen (das Konzept mit der Aliquot-Oberton-Seite klingt spannend), klingt der wirklich soviel anders?

Gruss
49

 

[fisherman]

Schellak aufpolieren würde mich im Falle eines Kaufes wirklich interessieren, klingt aufwendig (per Hand?) und muss der Flügel dafür wieder abgeholt werden oder geht das auch daheim "mit viel Lüften"?

Mich auch Habe aber sonst keine große Ahnung. Weiß nur, dass eine professionelle (!!!) Schellack-Aufarbeitung je nach Glanzgrad in D. ca. 10-20 Riesen kostet. Da wird also schon etwas Schweiß fließen müssen.

 

[Forty9]

Mich auch Habe aber sonst keine große Ahnung. Weiß nur, dass eine professionelle (!!!) Schellack-Aufarbeitung je nach Glanzgrad in D. ca. 10-20 Riesen kostet. Da wird also schon etwas Schweiß fließen müssen.

Das wäre es mir niemals wert, passt ja dann auch gar nicht mehr zum Gesamtwert, erklärt aber den hohen Anteil an Polyesterlackierungen.
Gruss
49

 

[Klavierretter]

Hallo Forty,
ich besitze selbst einen vor gut einem Jahr noch unrestaurierten 2m Bechstein von 1896... er sieht von aussen ziemlich schlimm aus (noch)... aber ich würde ihn auf keinen Fall eintauschen.
Mittlerweile, nach vielen Stunden Arbeit, ist die Regulation wieder in Ordnung, die Tastatur ist nicht mehr so wackelig wie am Anfang. Die alten Hammerköpfe produzieren nach Abziehen und Intonation einen wunderbaren Klang... es ist mittlerweile "mein" Flügel geworden. Und er wird immer besser, weil nur die Arbeiten daran gemacht werden, die wirklich notwendig sind.
Was meines Erachtens extrem wichtig ist, dass sich ein Fachmann den unrestaurierten Flügel ansieht und auf Herz und Nieren prüft, damit nicht irgendein versteckter Mangel übersehen wird, der die Aufarbeitung extremst teuer macht. Und was die Aufarbeitung einer Schellackoberfläche angeht... es kommt immer auf den Anspruch an. Will man einen "schönen" Flügel, der sein Alter und seine Geschichte stolz zur Schau stellt, kann ein geschickter Heimwerker, der bereit ist ein wenig Zeit zu investieren, schon beachtliche Ergebnisse erzielen. Will man allerdings den absolut perfekten Schellack-Spiegelglanz, wird es für den Laien fast unmöglich, denn für so eine Oberfläche braucht man jahrelange Erfahrung.
Also nur Mut... wenn dich der "alte" Flügel anspricht... wenn dich der Klang berührt... dann kann ich auch nur Fisherman beipflichten.
LG Georg

 

[Wiedereinaussteiger]

Panther in Reha..

Einen Haken gibt es, den man kennen sollte beim Kauf eines restaurierten Flügels..

Wenn (WENN!) dann doch größere Arbeiten erforderlich würden, kann es geschehen, dass diese den momentan geschätzen Klang verändern. In aller Regel kann man danach mit der Auswahl z.B. der richtigen Hammerköpfe undoder der Saiten wieder dahinkommen, wo man seinen alten, unrestaurierten Flügel im Klang schön fand. Aber es kann einem auch geschehen, dass nach der Renovierung das Ding ein etwas anderes geworden ist und nicht mehr so recht in die "schöne alte Ecke" zurückwill.

Ganz blöde kann es werden, wenn der gewünschte Klang kommt, nachdem und indem man "hochzieht" - aber u.U. ein etwas angeranzter Stimmstock die höhere Stimmung nicht gern halten mag..

Das sollte man mindestens wissen und berücksichtigen.

Insofern ist bei der Beschaffung eines bereits restaurierten Flügels die Sache etwas einfacher beurteilbar. Mit Garantie, Gewährleistung, pillepalle. Preis.

Oder man nimmt sich felsenfest vor: das Ding WIRD nicht restauriert - fertig ende aus..

...bis einen eine taub werdende Bassaite dann doch zur Arbeit nötigt.. .. ..

Panta rhei. So sagten die alten Griechen. Alles fließt. Das einzig Konstante in einem (Flügel-)Leben ist die Veränderung. Die einen merken sie früh (12 , nein 13 Minuten, nachdem der Stimmer da war..), die anderen später - und wieder andere gar nicht. Ob die die unglücklicheren Klavierspieler sind? Zweifel..

(Text einer nicht untypischen ebay-Offerte: schöner Klang! ..zur Zeit nicht gestimmt, muss ja nach Transport ohnehin gestimmt werden, Oma hat die letzten 32 Jahre nicht stimmen lassen - also: Sehr gutes Instrument!...)

Übrigens gibt es Klaviere, deren Klang sich nicht verändert.

a- Entweder heißen die "Digi" - oder
b- sie stehen temperiert 20° +- 0° Abweichung, Luftfeuchtigkeit 50% +- 0% - UND werden nicht gespielt..