Fingerübung nach Brahms-sinnvoll?

[Emma]

Hallo,

im Moment stehe ich auf Fingerübungen, denn ich "spüre" förmlich, wie nötig ich sie gerade habe. Meine KL, die am Freitag da war, hat mir eine Übung gezeigt, wo jeweils der Ringfinger der li. und re. Hand stetig liegen bleibt und die Finger drumherum sich fleissig bewegen. Also zuerst fand ich es ziemlich schrecklich und dachte schon, dass meine Motorik da nicht mitmacht, aber siehe da: es geht schon viel besser, eigentlich ist es gar nicht so schwer, halt ungewohnt und irgendwie "ungemütlich", denn man möchte die Finger ja gar nicht so bewegen. Habe schon gesehen dass es insgesamt "51 Übungen von Brahms"gibt, was meint ihr, sollte man sich die kaufen? Meine KL hält diese Übungen für die effektivsten die es gibt, stimmt das? Also ich wäre bereit, was dafür zu tun, schließlich habe ich noch nie Fingerübungen gemacht, es wird Zeit.
LG

 

[Bachopin]

Hi Emma,

vorab, ich hab' die Brahms Übungen nicht. Kann also keine Aussagen dazu machen.

Ich bin aber etwas kritisch gegenüber den reinen Fingerübungen Büchern (ganz schlimm der alte Hanon, dass der überhaupt noch verkauft wird ).
Es gibt doch einige neuere Erkenntnisse über Motorik, Bewegungslehre, Lernpsychologie, etc., die in diesen älteren Büchern nicht berücksichtigt werden.
Würdest du dir ein Buch über z. B. Golfspielen kaufen, dass über 100 Jahre alt ist?

Alternativ Vorschläge:

Klavier-Choreographie von Seymour Bernstein
Klavierübungen von Peter Feuchtwanger (mit Video)
Klaviertechnisches Kompendium von Falko Steinbach (mit vielen Übungen)

Die Fesselungsübungen werden übrigens von manchen als schädlich abgelehnt. Und das sind sie ganz bestimmt wenn der gefesselte Finger verkrampft ist.

Gruß

 

[DoctorGradus]

Die Fesselungsübungen werden übrigens von manchen als schädlich abgelehnt. Und das sind sie ganz bestimmt wenn der gefesselte Finger verkrampft ist.

Hat Schumann so nicht einen Finger mehr oder weniger gelämt? Meine da mal was gehört zu haben.

 

[Emma]

Hi,

naja, wenn auch die Übungen von Brahms nicht doll sein sollen (Hanon habe ich leider auch damals gekauft, nie benutzt), dann weiß ich auch nicht welche Übungen man überhaupt machen soll. Also ist ja auch nicht so, dass ich mich drum reisse, zwischendurch spiele ich ja schonmal was von Burgmüller, Czerny mag ich nicht so, tja, bleibt nicht so viel.

 

[Melodicus]

Hi Emma,

in diesem thread hier
https://www.clavio.de/forum/werke-komponisten-musiker/5572-der-pianist-michael-ponti.html
hat Klavigen ein Interview mit Ponti angehängt (.zip-Datei). Dieser absolute Profi hat eine interessante Ansicht zu solchen Übungen ;)

Anders gesagt: es gibt genug Stücke, an denen man Technik üben kann, und das macht mehr Spaß.

 

[Stilblüte]

Man muss erst einmal ganz deutlich differenzieren, um was für Übungen es hier geht. Fingerübungen, Etüden, Lockerungsübungen?
Feuchtwanger, Hanon, Cramer-Bülow und Brahms in einen Topf zu werfen wäre ungefähr so, als würde man sagen, Bananen, Äpfel, Zitronen und Kirschen sind das gleiche. Ist zwar alles Obst - aber das war es auch schon an Gemeinsamkeiten.
Ich erläutere das kurz aus meiner Sicht (ich kenne alle diese von mir genannten Übungen).

Feuchtwangerübungen sind das gänzliche Gegenteil von Brahmsübungen. Der gute Mensch hat einen Ansatz, der als höchsten Grundsatz und zu jedem Zeitpunkt Lockerheit vorsieht. Demnach sind auch die Übungen gestaltet. Es geht um "kontrollierte Schlaffheit" der Hand, kontrolliertes, zielgerichtetes, schnelles Bewegen mit Schwung, kontrolliertes anspannen und entspannen usw. Die Übungen sind in jedem Fall interessant, aber sehr teuer.

Hanon habe ich auch zu Hause herumstehen und hatte, wie jeder vermutlich, auch ein paar Tage die Phase, wo ich dachte, jeden Tag eine Stunde darin spielen zu müssen. Ich denke, das schnöde Durchspielen bringt nur sehr mäßigen Erfolg. Was wohl eher nützlich ist, ist das gezielte Üben von Dur-, Moll- und evtl. sonstigen Tonleitern in allen Tonarten, nach oben und unten (ich gebe zu, ich habe es nie gemacht). Und auch der restliche Hanon kann nützlich sein, wenn man besonders auf die Gleichmäßigkeit in Agogik, Dynamik und überhaupt achtet und die Handposition vorbildlich ist.

Cramer-Bülow (und Czerny ist wohl vergleichbar, nehme ich an) sind keine stupiden Fingerübungen, sondern richtige kleine Musikstücke, die auch durchaus musikalisch Gestaltet werden wollen und schön klingen. Das ist der große Vorteil daran. Denn durch die Gestaltung fällt auch ein großer Lerneffekt auf die Technik ab. Wie immer hilft es hier nicht so viel, die Stücke einfach nach Noten zu üben und mit dem Metronom irgendwie schlampig auf Tempo zu trietzen. Das alles muss sehr genau und im Detail, sauber ausgearbeitet werden. Man spürt selbst, ob man sich an einer Stelle unwohl oder unsicher fühlt. Gerade dort kann man etwas lernen. Man könnte sie vielleicht mit einer "Vorform für den Pianisten" von Konzertetüden (Chopin, Liszt, ...) vergleichen.

Brahmsübungen sind richtige Fingerübungen, sozulagen destillierte Schwierigkeiten aus dem pianistischen Bereich. Meine Lehrerin hat mal ein paar daraus mit mir gemacht. Meiner Ansicht nach wird hier zweierlei trainiert: Zum einen natürlich die Fingerkraft, die Ausdauer, die Widerstandsfähigkeit der Sehnen, die gezielte Kontrolle einzelner Finger - und ganz besonders auch die Koordination. Solche Halteübungen sind für mich 50:50 Kraft- und Koordinationsübung. Hat man den Sinn einmal verstanden, kann man das meiste mit wenig Kraftaufwand spielen. -- Und hier liegt sowohl Sinn und Ziel, als auch Gefahr: Wenn man mit Gewalt versucht, sowas zu bewältigen, obwohl man nicht Entspannt ist, oder aber die Übungen zu lang/oft macht, kann man sich wirklich verletzen! Wenn es weh tut, unbedingt aufhören und am nächsten oder übernächsten Tag weitermachen. Wenn man auf seine Arme "hört", schadet Brahms sicher nicht. Man sollte aber möglichst mit einem Lehrer üben.


Soweit meine persönlichen Hinweise zu den Etüden.
Es darf gern widersprochen, ergänzt, berichtigt werden.

 

[Bachopin]

Hi Emma,

wenn auch die Übungen von Brahms nicht doll sein sollen (Hanon habe ich leider auch damals gekauft, nie benutzt), dann weiß ich auch nicht welche Übungen man überhaupt machen soll. Also ist ja auch nicht so, dass ich mich drum reisse, zwischendurch spiele ich ja schonmal was von Burgmüller, Czerny mag ich nicht so, tja, bleibt nicht so viel.

Wie Stilblüte sehr richtig sagte, muss man Etüden/Fingerübungen zumindestens nach ihrem musikalischen Wert trennen.
Auf der einen Seite gibt es Etüden die eigentlich vollständige Komposition sind (Chopin Etuden), auf der anderen die reinen Fingerübungen wie Hanon (in die die Hanon Verfechter künstlich Musikalität reindrücken ).

Beim Klavierspielen-Üben sollte immer auch die Entwickung der Musikalität berücksichtigt werden. Reine Technik/Fingerübungen wie Hanon machen aus heutiger Sicht wenig Sinn.

Was aber Sinn macht, sind Koordinations-/Aktivierungsübungen bestimmter Bewegungen der Finger, Hand und des Arms, die noch nicht ausreichend in der automatischen unbewussten Bewegungssteuerung verankert sind.
Dazu hab' ich dir 3 Bücher genannt. Schau sie dir doch mal an.

Besonders umfassend und mit vielen Übungen im obigen Sinn hat das Klaviertechnische Kompendium von Falko Steinbach (gibts bei Clavio )

Gruß

 

[Siloti]

Hi, um eine wirklich gute Antwort zu geben muss man den Übenden kennen und kann dann sehen was am meisten hilft oder schadet. Aber den Hinweisen von Stilblüte schließe ich mich an und ergänze:

Hanon ist ganz bestimmt nicht schlecht oder in heutiger Zeit sinnlos, man sollte aber kreativ damit umgehen: nimm dir eine der ersten Übungen und spiele sie durch 12 Tonarten (immer selber Fingersatz), in legato, leggiero, in diversen Rhythmen etc. ...der resultierende Effekt ist famos und durch kaum eine andre Methode ersetzbar.

Was diese Art zu üben für mich gemeinsam hat mit den 51 Übg. von Brahms: es handelt sich um Tonketten und nicht um Musik, so etwas täglich mehrere Stunden zu praktizieren tötet den musikalischen Geist in dir, vorsicht, es gibt genügend kalt gespielte Virtuosenmusik auf diesem Planeten. Hängt auch sehr davon ab was du für ein Typ Mensch bist, auf jeden Fall gut dosieren.

Ein unerschöpflicher Pool an Übungen ist das Werk von Czerny, viele kennen nur die Schule der Geläufigkeit...aber es gibt noch einiges mehr, z.B. die 160 8-taktigen Übungen, die Schule für die Linke Hand, die Schule der Ornamentik und nich zuletzt die Kunst der Fingerfertigkeit. Insgesamt sind es mehrere Tausend und jede hat ein technisches Ziel, bekommt einen musikalischen Kontext und ist schön für 2 Hände arrangiert. (Die Kunst der Fingerfertgkeit enthält übrigens auch Konzertetuden, die denen Chopins in nichts nachstehen)Es sind quasi die "schwierigen Stellen" über die man immer stolpert, aber dann separat in einer Etude gründlich weg-übt.

Übrigens Brahms hat ein paar wenige schöne Studien nach alten Werken umgeschrieben: das Es-dur Impromtu v. Schubert mit vertauschten Händen, Chopings F-moll Etude in Sexten, ein Rondo von Weber und en paar Stücke von Bach - tolle Übungen aber recht schwierig.

Bist du beim Üben körperlich durchlässig und geistig sehr wach und aufmerksam, bringt dich jede dieser Arten weiter, nur sollte man das musizieren dabei nicht vergessen oder gar davon trennen.

 

[Bachopin]

Hi Siloti,

Hanon ist ganz bestimmt nicht schlecht oder in heutiger Zeit sinnlos, man sollte aber kreativ damit umgehen: nimm dir eine der ersten Übungen und spiele sie durch 12 Tonarten (immer selber Fingersatz), in legato, leggiero, in diversen Rhythmen etc. ...der resultierende Effekt ist famos und durch kaum eine andre Methode ersetzbar.

das ist genau das, was ich oben geschrieben habe. Du drückst künstlich Musikalität in die Hanon Übungen. Das halte ich für ineffektiv, da sie dadurch nicht wirklich musikalisch werden. Stattdessen würde ich Artikulation oder Rhythmik an musikalisch sinnvollen Phrasen üben.

Ausserdem wer Hanon übt, kann dann eben Hanon spielen.
Wer also Stücke mag, wo die ewig gleiche Sequenz die Tonleiter rauf und runter bewegt wird und auch noch parallel in beiden Händen, soll das spielen. Das ist ok und macht auch Eindruck.

Zu einem sind die Hanon Übungen aber wirklich gut:
Zum Tonleiter verinnerlichen.

Gruß

 

[Stilblüte]

Ich denke nicht, dass Siloti durch das Transponieren der Hanon-Übungen musikalischen Gehalt konstruieren möchte, der dadurch natürlich auch nicht mehr vorhanden ist als vorher.
Sondern durch das Beibehalten derselben Fingersätze für alle Tonarten erlangt man eine bessere Beweglichkeit, Geschmeidigkeit beim spielen und wird unabhängiger von "Standartfingersätzen", die besagen, dass möglichst nur die Finger 2, 3, 4 auf Schwarze Tasten gehören und ähnliches.
Ich halte den Vorschlag für gut (bin aber nach wie vor kein Hanon-Fan ;) mir ist das einfach zu langweilig). Zumal man dabei auch die Tonarten und ihre Vorzeichen kennenlernt.

 

[Siloti]

Danke an Stilblüte fürs vermitteln:cool:,

...und, Bachchopin, wir sind uns ja im Grunde einig, reines Tastenspiel wie bei Hanon drillt lediglich und kann musikalisch töten.

Aber, spiel mal eine der ersten der Hanonübg. in C# oder B, nur 20-30 Minuten, flott und leggiero, und spiel danach nochmal z.bsp. eine Bachfuge, die Finger "tasten" sicheinfach stabiler in der Tastatur.

Es gibt leider keinen Übungsweg der alles bewirkt, gefährlich ist nur, die Technik an richtigen Kompositionen verbessern zu wollen so wie anderseits das tumbe rauf und runter der Tasten.

 

[Bachopin]

Hi Siloti,

Es gibt leider keinen Übungsweg der alles bewirkt, gefährlich ist nur, die Technik an richtigen Kompositionen verbessern zu wollen so wie anderseits das tumbe rauf und runter der Tasten.

sry, ich will dich nicht verärgern. Ich hab früher auch Hanon gespielt und sogar daran geglaubt, dass wenn man das täglich spielt, dass man dann automatisch zum Virtuosen wird.

Aber inzwischen hab' ich einiges dazu gelernt. Das Klavierspielen ist hauptsächlich eine mentale Angelegenheit und es wird durch Stärkung der Verbindung/Rückkopplung eines auditiven Reiz auf Bewegungsimpulse/Steuerung (Aufbau von neuronalen Strukturen) verbessert.

Hanonübungen stärken logischerweise die mentalen Strukturen die notwendig sind um Hanon-artige Musik zu spielen.

Das ganze wäre ein extra Thread wert.

Gruß

 

[Siloti]

@Emma

nach der Disskussion nochmal zu deiner Frage:

Hallo,

Habe schon gesehen dass es insgesamt "51 Übungen von Brahms"gibt, was meint ihr, sollte man sich die kaufen? Meine KL hält diese Übungen für die effektivsten die es gibt, stimmt das? Also ich wäre bereit, was dafür zu tun, schließlich habe ich noch nie Fingerübungen gemacht, es wird Zeit.
LG

...ja, in diesem Sinne hat deine KL recht, die Übungen mit "gefesselten" Fingern sind jedoch nur ein kleiner Teil in den 51 Übungen. Es lohnt sich auf jeden Fall, sich diesen Band anzuschaffen, (vor allem, wenn man gerne Brahms spielt).

 

[Gerd]

Alternativ Vorschläge:

Klavier-Choreographie von Seymour Bernstein
Klavierübungen von Peter Feuchtwanger (mit Video)
Klaviertechnisches Kompendium von Falko Steinbach (mit vielen Übungen)

Hallo Bachopin,

Die beiden erstgenannten Bücher habe ich ebenfalls, bin aber zum konsequenten üben der Beispiele noch nicht gekommen, da mir als Anfänger auch noch der richtige Einstieg dazu fehlt.

Nun habe ich mir über eine Fernleihe das Kompendium von Falko Steinbach bestellt und liegt mir heute vor.
Es ist ähnlich aufgebaut wie die Übungen von Peter Feuchtwanger, nur mit wesentlich mehr Details.
Was hast Du für Erfahrungen gemacht, eignet sich dieses Buch vielleicht eher für Anfänger als Einstieg als die beiden anderen?

Übrigens findet am 9. April ein Einführungsworkshop "Klavierübungen nach Peter Feuchtwanger" in der Landesmusikakademie NRW statt.
Alles weitere s. hier

Gruß
Gerd

 

[Bachopin]

Hi Gerd,

endlich mal jemand der sich für die neuere KL-Didaktik/Pädagogik interessiert und nicht für diese über 100 Jahre alten "Schulen" wie Hanon, Brahms, etc..

Zu den Büchern:

1. Klavier-Choreographie von Seymour Bernstein
2. Klavierübungen von Peter Feuchtwanger (mit Video)
3. Klaviertechnisches Kompendium von Falko Steinbach (mit vielen Übungen)

Ich bin kein KL-Lehrer, aber wenn ich von einem Erwachsenen ausgehe, der Interesse hat etwas selber zu lernen, habe ich folgende Meinung:

Bei allen dreien sind keine richtigen Stücke dabei. Es sind keine KL-Schulen, die didaktisch Stücke vorbereiten. Dazu muss man noch andere Quellen benützen.

zu 1.) Ist für Anfänger geeignet, da ja alles von Anfang an erklärt wird und viele Fotos dabei sind, die viele Bewegungsphasen zeigen. Allerdings hat man als Anfänger keine Kontrolle, wie es klingen sollte, da keine CD dabei ist.
Ich finde besonders gut, dass der ganze Körper eingesetzt wird und dass es um Bewegungskombinationen (Choreographie) geht. So muss eine "moderne/heutige" KL-Bewegungslehre vorgehen.

zu 2.) Da ja eine DVD dabei ist und alles erklärt wird, kann auch ein Anfänger damit arbeiten. Die Übungen sind aber irgendwie eher für einen schon fortgeschrittenen Spieler, da sie sehr "speziell" sind und auch keine Grundlagen erklärt werden. Es geht vor allem um funktionelles natürliches KL Spielen und die zum Teil sehr ungewöhnlichen Übungen sollen den Körper dazu anregen.
Ein Muss für jeden ist allerdings die Quick-Release Übung. Das ist eine Grundlage des entspannten Spielens.

zu 3.)
Hier war ich echt geplättet, ein super Buch (wer da noch Hanon benützt ist nicht zu retten)!
Systematisch werden alle am KL sinnvollen Bewegungen der Finger, Hände, Arm aufgelistet. Und alles mit Übungen und auch Trockenübungen (wenn mal kein KL zur Hand).
Ist aber genau das was der Titel sagt: ein Kompendium. Damit wird erst ein Fortgeschrittener richtig etwas anfangen können, wobei natürlich auch ein Anfänger es als Nachschlagwerk benützen kann.
Für mich ist dieses Buch im Moment ein absolutes Muss für einen analytischen systematischen KL-Spieler.
Schade, dass es so unbekannt ist. Gibt's aber bei Clavio

Fazit: Ich würde weiterhin alle drei kaufen, da jedes für sich andere/wichtige Aspekte anspricht.

Gruß

 

[Stilblüte]

Könntest du über Falko Steinbachs Buch noch ein paar weitere Aspekte ausführen bitte? Das interessiert mich.
Worauf zielen die Übungen ab? Wie ist das ganze Aufgebaut? Welche Zielgruppe ist angesprochen? Was enthält das Buch? Übungen, Text, Bilder, ...?

Danke!

 

[Bachopin]

Hi Stilblüte,

wollt jetzt eigentlich Fussball gucken.

Statt irgendwas kompliziertes zu schreiben, hab' ich die Inhaltsangabe und 2 beliebige (typische) Seiten gescannt und hochgeladen. Schau's dir halt mal an.

Wenn du noch Fragen hast, nur zu.

Gruß
Ps: Ich möchte auch mal die Schwarze Tasten Etüde so spielen können wie du.

 

[rainerboettchers]

Hallo Stilblüte,

Friedrich Wieck würde ich noch ergänzen. Fängt ganz einfach an, steigert sich dann entsprechend. Mache ich ganz gerne, sind zwar auch Übungen, aber die Praxis scheint immer wieder durch.

Rainer

 

[rolf]

hallo,
mal kurz retour zu den Brahmsübungen: wer die locker und entspannt, wie gelangweilt und ohne arges raisonnieren KANN, dem haben sie genützt - wer sie freilich wie gezwungen übt, den werden sie plagen. Ich halte sie für nützliche "Nebenbei-" oder "Zusätzlich-" oder "Ablenkübungen".
das selbe gilt für Liszts technische Übungen
...allerdings sind sie wahrlich nicht für Anfänger gedacht!
natürlich sind sie auch nicht in dem Sinn gemacht, dass man sie jahrelang paukt und dann plötzlich alles kann... sie sind zusätzliche, verfeinernde und bewußt machende Bewegungsmuster.
meine Empfehlung ist: die Brahmsübungen a la Feuchtwanger spielen!

freilich gibt es auch andere nützliche Übungen, die man sich selber zusammen stellen kann: chromatische kleine Terzen auseinander, bei jeder Tastenlage beginnend; dito große Terzen, Sexten, Oktaven --- letztere können z.B. für den Schluß von La Campanella und für die 2. ungar. Rhapsodie nützlich sein.

(meine private Lieblingsübung ist: die Exposition der Waldsteinsonate in allen 12 Durtonarten, op.25 Nr.12 in (fast) allen Molltonarten - - - das wäre quasi Hanon auf Kunstwerke aufgepfropft... :) - aber es hat, gelegentlich betrieben, einen hilfreichen Effekt für die Konzentration und harmonische Auffassungsgabe)

---wichtig zu BEGREIFEN (in jeglichem Sinn) ist, dass das scheinbar mechanische "Transponieren" bei Brahms (auch Hanon etc) daran gewöhnen kann, Skalen und Tastenlagen als "Gelände, auf dem man sich bewegt" zu begreifen und es zu sehen, zu fühlen

ein Exempel: allzu oft hört man doch bei "Anfängern", dass irgendeine Exposition irgendeiner Sonatine ganz ok ist, aber wenn die böse böse Reprise dann die Tonart korrigiert, hebt manches "Geholpere" an... Übungen wie die hier genannten können helfen, Tonarten/Skalen nicht fälschlich als unterschiedlich schwierig oder unterschiedlich bequem aufzufassen.

wie viel man davon freilich macht? ... weiss ich auch nicht, jeder nach seiner Facon...

(((mal ganz was "strenges" und "altmodisches": wer alle erweiterten Kadenzen in allen Lagen in allen Tonarten gleich KANN, wird in Rachmaninovs berühmtem cis-Moll Prelude fast gar nicht Noten lesen, sondern es gleich spielen)))

Gruß, Rolf

 

[Kleiner Ludo]

...

(((mal ganz was "strenges" und "altmodisches": wer alle erweiterten Kadenzen in allen Lagen in allen Tonarten gleich KANN, wird in Rachmaninovs berühmtem cis-Moll Prelude fast gar nicht Noten lesen, sondern es gleich spielen)))
Gruß, Rolf

Muss ich heute abend gleich mal ausprobieren...