Fingersatz erfassen und teilen

[Fingerschatz]

Hallo allerseits,

ich möchte mit euch ein paar Ideen teilen und starte erstmal mit ein paar Fragen:
Es geht um bekannte klassische Musikstücke die sehr viele Pianisten sehr oft üben und spielen (z.b. Chopin etc.)

- Würdet ihr eure Fingersätze "teilen" oder sind diese für euch zu "privat und wertvoll"?
- Würdet ihr eure Interpretationen "teilen", also Dynamik, exaktes Tempo, Rythmus, Pedal etc. (im Prinzip die Daten die auch Midi erfassen kann)
- Würdet ihr eure Hand Geometrie "teilen", also wie lang die Finger, max. Spann, wie beweglich, max. Trillergeschwindigkeit etc. etc.

- Glaubt ihr es würde das "erlernen / erarbeiten" von für euch neuen klassichen Stücken vereinfachen wenn ihr dabei auf die o.g. Daten von anderen Pianisten zurückgreifen könntet? Also z.b. ihr kommt an einer Stelle nicht weiter und sucht nach "guten" Fingersätzen. Oder ihr findet eine Stelle nicht "schön" und möchtet vergleichen wie andere vom Rythmus / Dynamik / Pedal das genau spielen? Oder ihr wisst nicht wie man eine Stelle greifen kann und würded dann bei anderen die Handbewegung abschauen können?
- Würdet ihr einerseits dafür bezahlen auf Daten von anderen zuzugreifen? Wenn ja, was wäre es euch wert?
- Würdet ihr ein Gerät kaufen das diese Daten von euch erfassen kann um sie zu verarbeiten? Wenn ja, was dürfte das kosten?

OK viel auf einmal, im Prinzip stelle ich mir ein "Gerät = z.B. Kamera" vor dass die Finger erfasst und dann mit Midi Daten kombiniert. Das ganze wird dann in einer Art gemeinsamer Datenbank / Community gespeichert. Die Zuordnung der Stücke kann im Prinzip automatisch erfolgen da bekannte Stücke ja automatisch herausgefunden werden können.

Gruß
Fingerschatz

 

[Troubadix]

HERZLICH WILLKOMMEN im Forum.

- Würdet ihr eure Fingersätze "teilen" oder sind diese für euch zu "privat und wertvoll"?

Ich würde Fingersätze teilen, aber sie nicht unbedingt empfehlen.

- Würdet ihr eure Interpretationen "teilen", also Dynamik, exaktes Tempo, Rythmus, Pedal etc. (im Prinzip die Daten die auch Midi erfassen kann)

Nein.

- Würdet ihr eure Hand Geometrie "teilen", also wie lang die Finger, max. Spann, wie beweglich, max. Trillergeschwindigkeit etc. etc.

Nein.

- Glaubt ihr es würde das "erlernen / erarbeiten" von für euch neuen klassichen Stücken vereinfachen wenn ihr dabei auf die o.g. Daten von anderen Pianisten zurückgreifen könntet?

Nein. Alle Medien, die ich dafür benötige sowie eine entsprechende Fachkraft, die bei Bedarf konsultiert werden kann, sind bei mir bereits vorhanden.

- Würdet ihr einerseits dafür bezahlen auf Daten von anderen zuzugreifen?

Nein.

- Würdet ihr ein Gerät kaufen das diese Daten von euch erfassen kann um sie zu verarbeiten?

Nein.

Viele Grüße!

 

[ahc]

- Würdet ihr eure Interpretationen "teilen", also Dynamik, exaktes Tempo, Rythmus, Pedal etc.

Da gibt's eine tolle Webseite: www.youtube.com
SCNR

Etwas ernsthafter:

- Glaubt ihr es würde das "erlernen / erarbeiten" von für euch neuen klassichen Stücken vereinfachen wenn ihr dabei auf die o.g. Daten von anderen Pianisten zurückgreifen könntet? Also z.b. ihr kommt an einer Stelle nicht weiter und sucht nach "guten" Fingersätzen.

Wenn ich keinen Lehrer hätte... vielleicht.

Oder ihr wisst nicht wie man eine Stelle greifen kann und würded dann bei anderen die Handbewegung abschauen können?

Wenn ich keinen Lehrer hätte... vielleicht.

- Würdet ihr einerseits dafür bezahlen auf Daten von anderen zuzugreifen? Wenn ja, was wäre es euch wert?

Nein, da ist ein Lehrer mehr wert.

- Würdet ihr ein Gerät kaufen das diese Daten von euch erfassen kann um sie zu verarbeiten? Wenn ja, was dürfte das kosten?

Nein.

 

[buschinski]

Wenn ich mich in ein neues Stück einarbeite, werden erstmal die Interpretationen sehr guter Pianisten begutachtet. Youtube ist hier unerschöpflich. Da braucht es kein extra Gerät.

Bei Fingersätzen möchte ich anmerken, daß diese auch von der Geometrie und Anatomie der Hände abhängen. Es gibt keinen "allgemeingültigen" Fingersatz. Alle sind Empfehlungen. Meine KL hat z.B. so kleine Hände, daß sie fast keine Oktave greifen kann. Sie muß anderes an die Dinge herangehen wie jemand, der "Godzilla-Pranken" hat.

 

[cwtoons]

Solltest Du da jetzt eine Geschäftsidee testen wollen, das wird wohl nichts werden. Musiker helfen sich gerne untereinander, auch kostenlos. Aber üben müssen sie schon alleine.

Und den Nürnberger Trichter, den gibt es nicht.

CW

 

[Troubadix]

Bei Fingersätzen möchte ich anmerken, daß diese auch von der Geometrie und Anatomie der Hände abhängen. Es gibt keinen "allgemeingültigen" Fingersatz. Alle sind Empfehlungen. Meine KL hat z.B. so kleine Hände, daß sie fast keine Oktave greifen kann. Sie muß anderes an die Dinge herangehen wie jemand, der "Godzilla-Pranken" hat.

Genau deswegen möchte der Fragesteller ja eine Datenbank erstellen, in der die Fingersätze zusammen mit der jeweiligen Handgeometrie gespeichert werden.

- Würdet ihr eure Hand Geometrie "teilen", also wie lang die Finger, max. Spann, wie beweglich, max. Trillergeschwindigkeit etc. etc.

 

[Rubato]

Ich würde alles teilen. Könnte ich ein Gerät kaufen, das mich bei weniger Üben besser spielen lässt, so würde ich das tun. Nein, ich glaube nicht, dass mir geholfen wäre, wenn ich Zugriff auf Handdaten und Fingersätze fremder Leute hätte.

 

[dilettant]

Für Fingersätze konsultiere ich verschiedene Ausgaben der Noten sowie meine KL. Weiterhin denke ich selber drüber nach. Mehr Input wäre manchmal wünschenswert, aber ich würde kein Geld dafür ausgeben. Allerdings kann man Stellen, wo man nicht weiterkommt, hier zur Diskussion stellen und das hat mir schon sehr geholfen.

 

[Fingerschatz]

Super, danke für die konstruktiven Antworten!
Um das ganze in die richtige Richtung zu lenken: Es geht mir nicht um Geld verdienen. Es ging mir eher darum wie ihr den Nutzen des ganzen einschätzt.
Und es geht darum das Üben und eigene Spiel zu verbessern / zu beschleunigen.

Die Idee ist im Prinzip auch nur für "sich selbst" anwendbar:
Wenn ich ein Stück bereits sehr oft gespielt habe gibt es trotzdem noch Stellen an denen ich mir unsicher bin (das wäre messbar daran dass ich bei mehreren Durchläufen die gleiche Stelle eher unterschiedlich spiele).
Wäre es hier hilfreich zu "sehen" wie man die Stelle die letzten Durchläufe gespielt hat um dann zu die Passage zu optimieren?
Weil ich ertappe mich z.b. manchmal dass ich zwar ein Fingersatz von Hand reinschreibe (nach langem überlegen und erarbeiten und testen), dann nach 10 mal spielen aber doch einen anderen verwende (unterbewusst).

 

[jk82]

Weil ich ertappe mich z.b. manchmal dass ich zwar ein Fingersatz von Hand reinschreibe (nach langem überlegen und erarbeiten und testen), dann nach 10 mal spielen aber doch einen anderen verwende (unterbewusst).

Ich würde das Ganze mit einem Elektroschocker ausstatten:

- falsche Dynamik: 1.000 V
- falscher Fingersatz: 10.000 V
- falsche Note: 100.000 V
- falscher Rhythmus: 1.000.000 V

Das fördert sicher ungemein die Konzentration beim Üben!

Grüße, Jörg

 

[Troubadix]

Wäre es hier hilfreich zu "sehen" wie man die Stelle die letzten Durchläufe gespielt hat um dann zu die Passage zu optimieren?

Da würde ja eine einfache Video-Aufzeichnung des eigenen Klavierspiels reichen.

Ich finde ja aus rein technischer Sicht (unabhängig vom Nutzen) die Idee durchaus interessant, mit Hilfe von Bildverarbeitung Fingersätze usw. aufzuzeichnen und auszuwerten, allerdings wäre das höchst anspruchsvoll und wohl nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand möglich. Man stelle sich mal vor, man müsste in folgendem Beispiel mit Hilfe von Bildverarbeitung den Fingersatz usw. ermitteln....

Beispiel

Viele Grüße!

 

[ag2410]

Und daraus entsteht eine weitere App, die nun auch noch den Musizierenden jegliches Denken abnehmen soll?


Ernsthaft:
Fingersatz ist individuell, was für den einen passt, passt nicht für den anderen.
Manche Menschen haben eine kleinere Spannweite, die aber durch Übung "gedehnt" werden kann, dazu benötigt man kein Programm.
Wenn ich bei einem Stück interpretatorisch unsicher bin, probiere ich aus, und erforsche, was passen könnte. Bei extremer Unsicherheit und als "Hörhilfe": Youtube oder Spotify.

Ich würde für so ein Gerät nichts zahlen, es nicht kaufen und auch nicht weiterempfehlen. Denn so eine Technik nimmt einem trotzdem nicht das Üben und Denken ab.
Tipp: Wenn Du unbewusst nach 10 Mal Üben den Fingersatz änderst, warst Du entweder unkonzentriert, der Fingersatz ist noch nicht im "Fingergedächtnis", oder der Fingersatz passt vielleicht doch nicht. Die Entscheidung, was davon zutrifft, kann Dir kein PC-Programm abnehmen.
Wenn Du sehen willst, wie Du spielst, kannst Du das mit einer Kamera aufnehmen.

LG Antje

 

[rolf]

Ernsthaft:
Fingersatz ist individuell, was für den einen passt, passt nicht für den anderen.

...mit ein paar Einschränkungen, die das Hohelied der Individualität ein wenig stutzen:
- die Anzahl sinnvoll ausführbarer differierender Fingersätze für einen mit einer Hand angeschlagenen Dominantseptnonakkord (z.B. g-h-d-f-a) ist recht gering...
- auch eine H-Dur Tonleiter wird kaum sonderlich viele Fingersätze praktikabel erscheinen lassen

 

[ag2410]

Das sind Binsenweisheiten, die eigentlich unter Deinem Niveau sind, oder?
Ich möchte die Person kennenlernen, die genannten Akkord mit 21345 greifen kann!

 

[rolf]

Das sind Binsenweisheiten

weißt du auch noch was hübsches zu den Fingersätzen der Binsentonarten H-, Fis/Ges- und Des/Cis-Dur?

 

[Josef]

Nette Idee, ich halte es aber für technisch kaum umsetzbar. Das bräuchte schon drei Kameras, um aus allen möglichen Blickwinkeln halbwegs zuverlässig feststellen zu können, was die Finger grad machen. Die Software muss dann "nur mehr" Finger den Noten zuordnen. Das mag vielleicht bei "Alle meine Entchen" ganz gut funktionieren, aber nicht weiter. Technisch sind da auch zuviele Fragen offen; welche Daten werden in welchem Format gespeichert, wie wird die Musik gespeichert, wie werden Daten gemappt, niemand spielt exakt, usw.
Abgesehen von den technischen Hürden seh ich auch nur begrenzte pädagogische Sinnhaftigkeit, und nach den bisherigen Rückmeldungen auch kein tragfähiges Geschäftsmodell.

LG

 

[LankaDivore]

Fingersätze teilen macht oft wenig Sinn. Mein Orgellehrer schlägt jedesmal die Hände über dem Kopf zusammen bei meinen Fingersätzen, dabei funktionieren die ganz prima. Jeder hat nunmal andere Vorlieben, daher macht das echt wenig Sinn.

Wüsste nicht, was andere meine Trillergeschwindigkeit angeht

 

[LeckerKlavierSpielen]

Wenn wir einfach mal unterstellen, wir hätten ein funktionierendes System, das in Echtzeit erkennt, welcher Finger welche Taste drückt. Dann sehe ich durchaus ein paar sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten, vor allem, wenn man das Ganze zum einen mit Echtzeit-MIDI-Daten kombiniert und außerdem eine große Datenbank mit aufgezeichneten Daten von Usern dahintersteht.

z.B. könnte man automatisiert vergleichen, an welchen Stellen man wie die meisten Menschen spielt, und an welchen Stellen man was ganz eigenes macht. In dem Fall könnte die Software darauf hinweisen, und Alternativvorschläge machen (die man, wenn man Gründe dafür hat, natürlich nicht befolgen muss).

Ebenso könnten anhand der Midi-Daten unsaubere Stellen automatisch erkannt werden, und hierfür Alternativfingersätze vorgeschlagen werden.

So richtig interessant wird es erst, wenn man eine sehr große Userbase hat, und dementsprechend viele Daten, über die man statistische Analysen laufen lassen kann. Das würde dann Aussagen zulassen wie z.B. "80% der Leute, die in Stück X in Takt 13 mit Fingersatz A Probleme haben, spielen viel sauberer, wenn sie zu Fingersatz B wechseln."
Oder gar Korrelationen wie "Wer in Stück X einen bestimmten Fingersatz A benutzt, wird in Stück Y wahrscheinlich mit Fingersatz B gut zurechtkommen". Da wäre vieles denkbar, das sind nur so ein paar spontane Ideen.

Man darf nicht die Erwartung haben, dass so eine Anwendung einem das Denken oder Üben abnehmen soll. Das ist gar nicht das Ziel. Stattdessen muss sie den Übenden auf _sinnvolle_ (was das genau heißt, wäre zu definieren) Art und Weise unterstützen, sodass sein Denk- und Übeprozess (den immer noch er selbst gestaltet) effektiver wird.

Das Problem sehe ich einerseits bei der Umsetzung des Gerätes. Es wird erst dann wirklich praktikabel, wenn ich eine App herunterladen kann und das ganze mit der iPhone Kamera funktioniert. Erst dann hätte man eine reelle Chance, das zweite Problem zu lösen, nämlich eine ausreichend große Datenbasis zu bekommen.

Ich bin auch jemand, der gerne über solche technischen Spielereien philosophiert und ich bin auch überzeugt davon, dass tatsächlich vieles möglich ist, das aktuell noch nicht gemacht wird. Gerade in Bereichen, wo technische Neuerungen generell eher abgelehnt werden (und ich glaube, man kann sagen, dass die Instrumentalpädagogik so ein Bereich ist). Aber oft sind es dann doch praktische Probleme, die das ganze zu einem Mammutprojekt werden lassen. Wenn z.B. google sich in den Kopf setzen würde, so ein System zu bauen, dann bin ich sicher, da käme eine richtig coole Sache mit Mehrwert heraus. Private Projekte haben leider nicht die gleiche Man- und Brainpower, sodass es dann nach der anfänglichen Vision oft nicht weitergeht. Es gibt aber auch viele Gegenbeispiele. Wie war das gleich: "Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!"

 

[Fingerschatz]

"Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!"

Exakt, ich möchte in diesem Beitrag auch nicht die technische Machbarkeit erörtern. Im Prinzip wäre sowas z.b. in einen E-Piano möglich serienmäßig einzubauen. Bei einem akustischen Instrument ist es natürlich schonmal viel schwieriger. Aber wie gesagt - stellt euch vor technisch wäre es möglich (sicher nicht einfach, aber möglich).

Weitere Anwendung:
- Nach dem getrennten Üben einer Passage spielt man eine Stelle mit beiden Händen und fragt sich dann ob man z.b. die linke Hand genauso gut gespielt hat wie einzeln. Mit so einem System könnte man dann z.b. einfach nochmal die letzte Stelle abspielen, aber eine Hand deaktivieren.
- Ich bin zwar "klassicher" Pianist, für "modernes Zeug" könnte man z.b. rechte + linke Hand live auf verschiedene Instrumente legen und ist nicht auf einen Splitpunkt wie bei aktuellen Systemen beschränkt

 

[rolf]

Exakt, ich möchte in diesem Beitrag auch nicht die technische Machbarkeit erörtern.

verständlich -- aber wie sieht es mit der Vorarbeit, der Materialsammlung aus?

...allein für die Etüden von Chopin gibt es zahlreiche, teils erheblich von Chopins Fingersatz differierende Fingersätze -- diese 24 Etüden mögen nicht jedermanns Sache sein, allerdings sind sie nur ein winziger Bruchteil der vorhandenen Klavierliteratur... worauf ich hinweisen will: würde man allein deine Fingersatzidee realisieren, dann hätte man letztlich mehr Fingersatzzahlen als Noten...