Fingersatz Boulez Notation Nr. 6

mick

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Hat irgendwer hier die Notations von Boulez gespielt (@rolf, @Rheinkultur?) und zufällig einen spielbaren Fingersatz für die Nr. 6:

verflixte Stelle.png

Ich sitze gerade halbwegs fassungslos davor, weil diese 20 Sekunden Musik mich vermutlich 100 mal mehr Übezeit kosten werden als der komplette Rest des knapp zehnminütigen Werkes. :dizzy:
 
pianochris66

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Wo ist das Problem:-D? Mick, bist Du eigentlich masochistisch veranlagt:angst:;-).
 
Peter

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Bechsteinfan
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Hier sieht man zumindest stellenweise die Hände ganz gut. Evtl. hilft das ja für den Anfang.


btw., ein schönes Besipiel dafür, was ich gemeint habe mit "abstruser Musik" ;-)
 
rolf

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Ich sitze gerade halbwegs fassungslos davor, (...):dizzy:
...das hat man davon, wenn man sich derart extreme Fiesheiten aussucht... (warum kannst du nicht was normal sauschweres üben, meinetwegen die Kadenzen aus Rach 3, da kann man dir sofort und ohne viel Geschreibsel Fingersätze und Vorgehensweisen mitteilen)

die Stelle ist grausig, weil sie aus drei Gründen viel Zeit zum üben beanspruchen wird:
1. jede Hand einzeln ist im Tempo schon schwierig (wegen der weiten Bewegung und der ungewohnten Tastengriffe)
2. beide Tonlinien kollidieren gelegentlich
3. beide Tonlinien laufen weder parallel noch gegenläufig, sondern sind phasenverschoben
also wird das erarbeiten von Griff- und Temposicherheit speziell bei 1. und 3. lange dauern, 2. betrifft dann quasi "Ausnahmen" (integrieren von Doppelgriffen)

für die erste Zeile zwei Fingersatzvorschläge:
verflixte Stelle 1.png
rot: rechte Hand
grün: linke Hand
fett unterstrichen: Doppelgriff (hier kollidieren die Tonlinien grifftechnisch)

Man findet ähnlich weit gefächerte und schnelle Figuren bei Liszt, Brahms, Ravel, Rachmaninov (tonal) und (atonal, frei tonal) bei Bartok, Strawinski, Ornstein, Ligeti. Meistens ist man trainiert, im ungewohnten sich "gewohnte" Griffgruppen einzurichten: hier 3ergruppen Arpeggien über den 5. Finger hinweg (wie bei Brahms und Ravel) (du spielst doch die Ondine? ähnliches taucht bei "un peu plus lent" auf) In diesem Sinn organisiert der Fingersatz oben Gruppen, die man sich hoffentlich leichter motorisch einprägen kann als wenn man die beiden Tonlinien allein nach ihrer Tonreihung "theoretisch" erfasst und abzuspulen versucht.

ok, das betrifft erstmal das erarbeiten von Bewegungsmustern einzeln.

die nächste Gemeinheit:
teilweise parallele Bewegungen, aber die Hände sind recht weit voneinander entfernt... um sich klar zu machen, was daran fies ist: Chopins parallele Arpeggien in op.25 Nr.12 werden sofort mindestens doppelt so schwierig, wenn man zwischen beiden Händen eine Oktave frei lässt.
hier hilft nur: erst mal absolute Treffsicherheit einzeln und bei den Kollidierstellen herstellen, dann kleine Abschnitte (erst 4, dann 6 usw. 16tel) im Tempo; zudem Sicherheitsstationen bei Ecktönen (Diskant, Bass) angewöhnen, sodass der Bewegungsfluss bei falschen Tönen nicht stockt.
 
mick

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Wo ist das Problem:-D? Mick, bist Du eigentlich masochistisch veranlagt:angst:;-).

Nein, überhaupt nicht! Die Notations sind ein tolles Werk. Was Boulez aus der Selbstbeschränkung (12 Stücke à 12 Takte, basierend auf einer einzigen Zwölftonreihe) gemacht hat, ist sozusagen eine Zusammenfassung der Techniken Weberns und Messiaens. Es macht sehr viel Spaß, die Struktur dieser Musik zu entdecken und dann auch hörbar zu machen. Im Prinzip sind die Notations auch nicht besonders schwierig zu lernen - bis auf eben diese verflixte Nr. 6.

Hier sieht man zumindest stellenweise die Hände ganz gut. Evtl. hilft das ja für den Anfang.

Nee, hilft leider nicht. Zum einen erkennt man nicht wirklich was, zum anderen ist das viel zu langsam und es ist gar nicht sicher, dass der Fingersatz auch im schnellen Tempo funktioniert. So ungefähr stelle ich mir das vor:


btw., ein schönes Besipiel dafür, was ich gemeint habe mit "abstruser Musik" ;-)

Was ist daran denn abstrus? Das Stück ist eigentlich leicht verständlich - es beruht auf der um 6 Töne phasenverschobenen Grundreihe (sicher ein Hinweis auf die Nr. 6), die dann transponiert und in verschiedenen Gestalten wiederholt wird. Klarer kann man doch kaum komponieren. Was die musikalische Geste angeht, muss man das Stück natürlich im Gesamtzusammenhang der Notations hören - es steht in starkem Kontrast zu seinem Vorgänger und Nachfolger und braucht diese, um entsprechend zu wirken: Nr. 5 wirkt durch eine ruhige, rhythmisch freie Gesangslinie in hoher Lage, die an Messiaens Vogelstimmen erinnert. Nr. 7 ist eine Elegie, die von asiatischer Musik inspiriert wurde. Dazwischen ist die maschinenartige, raumgreifende Nr. 6 ein wahrhaft umwerfendes Kontraststück.


@rolf
Danke für die Tipps. Auf die Idee mit den Doppelgriffen wäre ich bei diesem Stück gar nicht gekommen, das werde ich mal ausprobieren. Wenn man die Hände überkreuzt, erhöht das die Schwierigkeit allerdings auch nicht besonders - es sind ja nur drei kleine Stellen.

Komischerweise fällt mir die linke Hand leichter als die rechte - liegt vielleicht an ein paar Skrjabin-Etüden, an denen ich ähnliche Figuren schon mal ausführlich trainiert habe.

Das Un peu plus lent in der Ondine fand ich vor allem wegen der Polyrhythmik schwierig - man kann die Stelle dummerweise nicht sinnvoll langsam üben, jedenfalls nicht mit beiden Händen. Die Figuren für sich genommen sind aber einfacher als dieses Boulez-Ding. Das wird eine schöne Knechterei!
 
Peter

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Was ist daran denn abstrus? Das Stück ist eigentlich leicht verständlich...
Nicht für mich! Aber trotzdem danke für den Versuch, mir das verständlich zu machen.
Ich muss auch zugeben, dass die von Dir verlinkte Einspielung etwas weniger abstrus sondern etwas klarer auf mich wirkt. Aber immer noch abstrus und weit weg von Verstehen.
 
pianochris66

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Nein, überhaupt nicht! Die Notations sind ein tolles Werk. Was Boulez aus der Selbstbeschränkung (12 Stücke à 12 Takte, basierend auf einer einzigen Zwölftonreihe) gemacht hat, ist sozusagen eine Zusammenfassung der Techniken Weberns und Messiaens. Es macht sehr viel Spaß, die Struktur dieser Musik zu entdecken und dann auch hörbar zu machen. Im Prinzip sind die Notations auch nicht besonders schwierig zu lernen - bis auf eben diese verflixte Nr. 6.

Mick, ich habe sehr hohen Respekt davor, so etwas spielen zu können. Ich habe mich noch nie mit Neuer Musik beschäftigt und bin in Musiktheorie auch ne ziemliche Null. Ich finde zu dieser Art von Musik keinen Zugang, dieses "analytische Hören" geht bei mir einfach nicht:-(. Ich bin da eher so ein konservativer Knochen, wie @Stilblüte Ihren Lehrer Mr. Rose im Abschnitt "Schön, schön" in Ihrem neuesten Blog beschreibt:-D. Faszinierend finde ich solche Werke oder auch z.B. vieles von Ligeti dennoch.

LG
Christian
 
Rheinkultur

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In diesem Sinn organisiert der Fingersatz oben Gruppen, die man sich hoffentlich leichter motorisch einprägen kann als wenn man die beiden Tonlinien allein nach ihrer Tonreihung "theoretisch" erfasst und abzuspulen versucht.
Exakt dieses Vorgehen bietet sich an, indem man nicht allzu ungünstig liegende Dreiergruppen und ähnliche Formationen aus den Tonketten heraus ermittelt, die man meist mit 1-2-5 oder 1-3-5 spielen wird. Dazu ergibt sich an Kreuzungspunkten dieser beiden Linien ein Intervall, das man als Doppelgriff nur in einer Hand spielt und damit das Kollidieren der Bewegungsabläufe beider Hände umgeht - die diesen Doppelgriff nicht spielende Hand ist punktuell entlastet und kann die nächste Spielposition einnehmen. Nicht funktionieren wird das getrennte Üben der identischen und lediglich oktavierten Tonketten in den beiden Händen, da es ja durch die Verschiebung um zwei Sechzehntel ständig zu Kollisionen der beiden Linien kommt. Auch dann wäre die Vorgabe umzusetzen, dauernd gewissermaßen über den fünften Finger hinweg zu arpeggieren, was schon zur Genüge schwer und unbequem ist.

Die Einschätzung teile ich, dass die 6. "Notation" dem Spieler alle die heiklen Dinge auferlegt, die ihm bei den übrigen elf Stücken erspart bleiben. Ansonsten bieten diese Miniaturen, die ähnlich auf den Punkt etwa wie Schönbergs Opus 19 gearbeitet sind, eine leichtere Einstiegsmöglichkeit in das Klavierwerk des unlängst verstorbenen Pierre Boulez als etwa seine drei Sonaten oder die beiden Hefte der "Structures" für zwei Klaviere.

LG von Rheinkultur
 
 

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