Fingerendgelenk kontrollieren

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möchtegern

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Hallo,

ich kann beim Tastenanschlag das letzte Fingergelenk und damit die Tonauslösung selbst schwer kontrollieren. Häufig bewegt sich beim Anschlag das letzte Fingerglied unkontrolliert, es schnackelt hin oder her (manchmal Beugung, manchmal Streckung).
Ich gehe davon aus (richtigerweise?), dass das letzte Fingerglied beim Anschlag fest oder fast fest sein muss.
In meiner Jugendzeit hatte ich 6 Jahre Unterricht und als junger Erwachsener nochmal 3 Jahre. Da bestand das Problem bereits, wurde allerdings nicht ernsthaft thematisiert.
Ich habe wieder angefangen zu üben und sitze im Salat.
Für ernstgemeinte Hinweise und Anregungen bin ich dankbar. ( Der Hinweis: "Such dir einen guten KL" ist projektiert, braucht also nicht wiederholt zu werden, direkte Hinweise auf einen guten KL in Frankfurt/M. fände ich aber interessant.)
Beste Grüße
m.
 
Orgeltante

Orgeltante

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Hast du mal versucht, das "Tastedrücken" als Greifbewegung zu verstehen, also den Finger wie beim Greifen ein wenig zur Handmitte zu ziehen? Du kannst ja mal versuchen in Klavierpose einen Stift oder ähnliches über den Tisch zu dir hin zu rollen. (Lässt sich jetzt schwer erklären, hoffe du verstehst was ich meine.)
 
J

jbs

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Ich hab dieses Problem mit dem 4. Finger rechte Hand. Teilweise hilft es mir, ganz bewusst drauf zu achten, z.B. mit einem Spiegel.
 
Stilblüte

Stilblüte

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Ich glaube, man kann die Stabilität dort auch durch gezielte Übungen ein bisschen fördern, bzw. vielleicht auch die Sensibilität oder das Gefühl dort. Mach mal Folgendes mit einer Hand oder auch nur einem Finger:

Stelle die Finger auf einer harten Fläche ab (Tisch, Klavierdeckel usw.) in der natürlichen Haltung der Hand - also Finger leicht gebeugt - und gebe dann Gewicht hinein, so als würdest du deine Fingerabdrücke in den Tisch prägen wollen oder dich an der Hand aufhängen. Achte dabei auf Folgendes:

- Wie stark kannst du Hand bzw. Finger beugen, bevor sie "durchknicken" - wie ist die ideale Position, wo sie "halten" ? Verändert sich das, wenn du mehr oder weniger Gewicht gibst? Ist es bei verschiedenen Fingern unterschiedlich? Bei linker oder rechter Hand?
- Wie sieht es mit dem Grundgelenk aus - da, wo die Finger an der Hand sitzen? Ist das stabil? Es sollte nicht nach innen durchhängen oder knicken
- Ist der Daumen unabhängig davon entspannt? Kannst du ihn bewegen?
- Kannst du den Ellebogen hin und her bewegen (sprich - ist der Rest des Armes immer noch flexibel inkl. Hand gelenk?)

Wenn du das ab und zu machst, wird sich dein Gespür verändern. Aber bitte nicht übertreiben und nicht zuviel Gewicht in die Finger geben, v.a. nicht am Anfang.
 
E

elli

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Hallo,

ich kann beim Tastenanschlag das letzte Fingergelenk und damit die Tonauslösung selbst schwer kontrollieren. Häufig bewegt sich beim Anschlag das letzte Fingerglied unkontrolliert, es schnackelt hin oder her (manchmal Beugung, manchmal Streckung).
Ich gehe davon aus (richtigerweise?), dass das letzte Fingerglied beim Anschlag fest oder fast fest sein muss.
Es kommt auf das Klangresultat an! und darauf, dass du so spielst, dass keine Gelenkverletzungen entstehen.

Wenn du nun besonders weiche/flexible Fingergelenke hast und nach dem Anschlag sich der anschlagende Finger "gelenkig" entlastet, ist meiner Meinung nach kein krampfhaftes Versteifen nötig - eher ist von Vorteil, den "Rückprall" des Anschlages eben so zu verarbeiten.

Generell gilt selbst beim lauten Anschlag, sofort nach dem Anschlag den Finger zu entspannen, das Eigengewicht reicht völlig um die Taste für einen längeren Ton niedergedrückt zu halten.

Ich warne davor, jetzt krampfartig den Anschlag zu versteifen!

Dazu könnte Hasenbein etwas beitragen, ich meine von ihm oder einem ähnlichen Pädagogen genau zu diesem Problem mal was gelesen zu haben.
 
möchtegern

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@Orgeltante:
danke für den guten Tipp ja, mit dem "Greifen" Richtung Handmitte geht es gut, die Kontrolle ist dann da. Ich muss das jetzt "nur" konsequent anwenden. Die Schwierigkeit für mich ist dabei, in den übrigen Gelenken locker zu bleiben. Dass muss ich üben und irgendwie hinkriegen. Spannung und Festigkeit in den Fingern führt bei mir praktisch unwillkürlich zu einer Anspannung auch in Schulter und Nacken u.a., was dann zu einer Blockade im Bewegungsfluss führt,:-(. Die Spannung sollte sich nur dort und dann aufbauen , wo und wenn sie gebraucht wird und sich umittelbar lösen, wenn sie nicht mehr gebraucht wird.
Zum Stiftrollen auf dem Tisch brauche ich ja praktisch keine Kraft, die Fingerendgelenke sind trotzdem fest, die Hand locker, so müsste es auch beim Tastendrücken sein, stelle ich mir vor, wie ein kurzes minimales "Anreißen" der Taste.

@jbs:
ja, das ist sicher notwendig, ich muss aufpassen, dabei nicht übers Ziel hinauszuschießen und innerlich festzuhalten, das zu physischem Festhalten führt, s.o.

@Stilblüte:
danke für Deine ausführliche Anleitung und die Mühe!
Tatsächlich habe ich schon mehrfach (erfolglos) in dieser Weise gearbeitet und entnervt aufgegeben. Mein Ziel war, die Verspannung in der Schulter zu lösen, zu spüren wie der Arm in der Schulter hängt und nach und nach das Gewicht von Hand, Ellenbogen und dem ganzen Arm in der Fingerkuppe auf der Unterlage zu spüren. Damals habe ich noch nicht gespürt, dass die ganze Sache nur funktionieren kann, wenn das Gewicht von Kopf und Rumpf in den Stuhl/Boden abgeleitet werden und nicht unkoordiniert über die Schultern in die Hände drückt.
Diesmal muss es aber klappen!
Ich versuche eine Bestandsaufnahme:
Keine nenneswerten Unterschiede zwischen den Händen, 2., 3. und 4. Finger stehen recht gut und knicken auch bei höherem Gewicht nicht ein, ich kann dabei die Grundgelenke soweit durchstrecken, dass erstes Fingerglied und Handrücken eine Ebene bilden. Bei 3. und 4. Finger sind Lockerheit in Daumen, Handgelenk und Ellenbogen vorhanden, wohl verbesserungsfähig und nehmen ab je mehr Gewicht ich hineingebe. Beim 2. Finger sind geht das schon spürbar schlechter: Daumen, die nicht beteiligten Finger und Handgelenke sind angespannt, versuche ich da, die Spannung zu lösen, bricht auch das Grundgelenk des 2. Fingers ein, die ganze Hand erschlafft.
Die kleinen Finger sind noch ein Jammertal. Da geht noch wenig ohne Anspannung in Daumen, Ellenbogen und Schultern. Deshalb habe ich auch nie ernstaft angefangen, die Pathétique zu üben.
Also: bei den Fingern 2 und 5 beider Hände ist die Situation noch unbefriedigend.


@elli:
Danke auch für Deinen Beitrag.
Es ist gerade so, dass im Prozess des Herunterdrückens der Taste die Fingerendgelenke oft weich werden, einknicken und das Klangresultat dadurch beieinträchtigt ist: zu laut, zu leise, zu kurz, zu undefiniert.
Keinesfalls strebe ich etwas Krampfartiges an, das kenne ich schon gut genug , :cry: und gebe gerne davon ab, :-). Ich habe das oben im Beitrag genauer beschrieben, es klappt bei mir leider (noch) nicht so wie gewünscht. Ich sehe aber Chancen, dass sich etwas tut, sonst hätte ich das Spielen nicht wiederaufgenommen.
Auf einige von Hasenbeins Beiträgen in dieser Richtung bin ich schon gestoßen, sie gefallen mir gut.

Grüße
m.
 
Sven

Sven

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@Orgeltante:
danke für den guten Tipp ja, mit dem "Greifen" Richtung Handmitte geht es gut, die Kontrolle ist dann da. Ich muss das jetzt "nur" konsequent anwenden. Die Schwierigkeit für mich ist dabei, in den übrigen Gelenken locker zu bleiben. Dass muss ich üben und irgendwie hinkriegen. Spannung und Festigkeit in den Fingern führt bei mir praktisch unwillkürlich zu einer Anspannung auch in Schulter und Nacken u.a., was dann zu einer Blockade im Bewegungsfluss führt,:-(. Die Spannung sollte sich nur dort und dann aufbauen , wo und wenn sie gebraucht wird und sich umittelbar lösen, wenn sie nicht mehr gebraucht wird.
Zum Stiftrollen auf dem Tisch brauche ich ja praktisch keine Kraft, die Fingerendgelenke sind trotzdem fest, die Hand locker, so müsste es auch beim Tastendrücken sein, stelle ich mir vor, wie ein kurzes minimales "Anreißen" der Taste.
Genau. Die Tasten sollen ja auch gar nicht doll gedrückt werden. Es geht nur darum, kurz den Hammer in Schwung zu bringen.

Wie ist es, wenn du z.B. mit einem Kochlöffel Suppe im Topf umrührst? Ist dann auch alles bis zur Schulter angespannt? Oder wenn du etwas anderes eher normales machst?
Kommt die Anspannung, weil du Klavierspielen willst und das jetzt etwas ganz besonderes ist, und deshalb bewegst du dich ganz unnatürlich, wie du es sonst nie machen würdest?

Ich beobachte das Gleiche bei Leuten die Tanzen lernen, und bin immer ganz erstaunt, weil die auch zu denken scheinen, daß sie sich ganz besonders bewegen müssen. Gehen und laufen können allerdings irgendwie alle.

Am Computer tippen, auf dem Tisch klopfen, am Kopf kratzen oder wasweißichnoch auch. Nur sobald es ans Musizieren geht (oder Tanzen), scheint es was völlig anderes zu sein und die natürlichen Bewegungsabläufe sind perdü.

Ist an dieser verallgemeinernden Beobachtung etwas dran?
 
rolf

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@Orgeltante:
danke für den guten Tipp ja, mit dem "Greifen" Richtung Handmitte geht es gut, die Kontrolle ist dann da.
Zitat von Liszt:
bei Akkorden [und auch sonst] nach einwärts greifen
damit müsste doch alles klar sein:
- presst man (sinn- und zwecklos) mit den Fingern in den Tastenboden, dann gibt das erste Fingergelenk nach
- macht man das nicht, sondern greift, dann knickt das erste Fingergelenk nicht ein
so einfach ist das!

noch ein Bemerkung: erstaunlicherweise ist es anatomisch nahezu unmöglich, das erste (vordere) Fingergelenk allein (!) zu bewegen, z.B. zu krümmen (zwar geht das, aber nur um den Preis sehr hoher Muskelspannung) - aber beim völlig natürlichen automatischen greifen bewegen/krümmen sich die vorderen Gelenke aller fünf Finger ---- wunderbar: auf diesen natürlichen Automatismus kann man sich verlassen, er funktioniert immer, egal ob wir eine Taste oder einen Akkord oder ein Geländer greifen!

...und nicht anders ist es mit dem automatischen Stützreflex, der ebenso wie der Greifreflex beim klavierspielen verwendet wird -- einknickende Gelenke sind nichts anderes als ein deutlich sichtbares Zeichen von nutzloser Ungeschicklichkeit.
 
J

JanS

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Genau. Die Tasten sollen ja auch gar nicht doll gedrückt werden. Es geht nur darum, kurz den Hammer in Schwung zu bringen.

Wie ist es, wenn du z.B. mit einem Kochlöffel Suppe im Topf umrührst? Ist dann auch alles bis zur Schulter angespannt? Oder wenn du etwas anderes eher normales machst?
Kommt die Anspannung, weil du Klavierspielen willst und das jetzt etwas ganz besonderes ist, und deshalb bewegst du dich ganz unnatürlich, wie du es sonst nie machen würdest?

...

Ist an dieser verallgemeinernden Beobachtung etwas dran?
Witzig, dass du das hier jetzt Thematisierst.

Gerade in den letzten Woche ist mir bei mir (sensibilisiert durch das Klavierspiel) aufgefallen, wie verkrampft ich durch den Alltag gehe.

Sei es Zähne Putzen, beim Koche umrühren, auf der Tastatur (Computer) Tippen, mit der Maus arbeiten. Ich bin immer wenn ich mit den Händen arbeite, ganz automatisch verspannt. Und ja, bis hoch in die Schultern.

Jetzt, da ich darauf achte, Tippe ich zum Beispiel am Computer fast doppelt so schnell wie früher. Und auch mit mehr Präzision. Und das obwohl es sich zuerst einmal so anfühlt, als hätte ich sehr viel weniger Kontrolle, wenn ich nicht so verkrampft bin.

Aber es funktioniert ja. Außerdem bin ich einfach viel entspannter. Nicht nur in den Armen, ich achte jetzt genau darauf, welchen Muskel ich wann wie viel wirklich brauche. Normale Menschen müssen das wahrscheinlich nicht machen. Komme mir da vor wie ein Freak.

Somit hat mir das Klavier Üben jetzt auch schon für meinen Alltag viel gebracht.

Viele Grüße,

Jan
 

möchtegern

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Genau. Die Tasten sollen ja auch gar nicht doll gedrückt werden. Es geht nur darum, kurz den Hammer in Schwung zu bringen. Wie ist es, wenn du z.B. mit einem Kochlöffel Suppe im Topf umrührst? Ist dann auch alles bis zur Schulter angespannt? Oder wenn du etwas anderes eher normales machst?
Ja, so ist es. Die Anspannung oder das Ungleichgewicht ist praktisch immer da, nicht nur beim Klavierspielen. Auch beim Gehen kann ich das merken. Auf der rechten Seite sitzt die Anspannung oben in der Schulter am Schlüsselbein, im linken Arm eher in den Gelenken verteilt und nicht so deutlich abgegrenzt zu spüren, zusätzlich auch im Nacken. Mir ist schon klar, dass so ein Festhalten in einer bestimmten Körpergion eine Kompensation für eine Erschlaffung einer anderen Körperregion ist. Das Gleichgewicht ist gestört. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie genau bei mir die Zusammenhänge sind, das wäre schon mal die halbe Therapie.
Im normalen Alltag fällt das nach außen gar nicht auf, wo ein hohes Maß an Feinmotorik gefragt ist, oder wenn es notwendig ist, dass Bewegungsimpulse ohne Blockade durch den ganzen Körper "fließen" müssen wie beim Klavierspiel schon.

damit müsste doch alles klar sein:
- presst man (sinn- und zwecklos) mit den Fingern in den Tastenboden, dann gibt das erste Fingergelenk nach
Die Richtung ist klar: greifen einwärts (sich gegen Listz zu stemmen, dürfte zwecklos sein), nicht zu fest, wie bei Orgeltantes Bleistift, dabei darauf achten, dass der Restkörper ab Handgelenk einschließlich elastisch bleibt. Wenns weiter nichts ist, aber es bleibt wohl nichts anderes übrig.
 
Orgeltante

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Und dabei: viel Geduld und nicht aufgeben. Eine angewöhnte "Fehlspannung" dauert ihre Zeit eh sie ausgemärzt ist. Bestimmt wird es mit jedem bewussten üben ein bisschen besser. ;-)
 
Barratt

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@möchtegern

Ich habe von Natur aus hypermobile Gelenke, besonders an den Händen. Zur Verdeutlichung: Die mittleren Fingergelenke lassen sich von Natur aus ca. 90° dorsal beugen, von den Grundgelenken will ich gar nicht reden.:schweigen:

Als Kind hat es mich kolossal genervt (beim Klavierspiel, ansonsten war es eine gern vorgeführte Freakshow), allerdings wurde es nie groß thematisiert, da man die Tasten "greift" und nicht "drückt". Bei Spreizungen der Hand rasteten sie regelrecht in der Überstreckung ein. Dann habe ich nach Jahrzehnten der Pause vor knapp drei Jahren wieder angefangen und wurde natürlich wieder mit dem "Problem" konfrontiert. Mittlerweile hatte ich mir bei diversen Risikosportarten diverse Verletzungen zugezogen, die wochenlang fixiert werden mussten (vulgo: Gips). Dabei kommt man immer wieder in den fraglichen Genuss, staunend beobachten zu dürfen, wie rasch im Erwachsenenalter die Gelenke einsteifen.

Das funktioniert in gewisser Weise auch bei Hypermobilität. Seit ich bewusst auch im Alltag darauf achte, die Gelenke nicht mehr zu überstrecken (= in die falsche Richtung zu beugen), werden sie immer stabiler. Wenn ich heute die Fotos betrachte aus der Anfangsphase, bekomme ich das Gruseln.
 
möchtegern

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Und dabei: viel Geduld und nicht aufgeben. Eine angewöhnte "Fehlspannung" dauert ihre Zeit eh sie ausgemärzt ist. Bestimmt wird es mit jedem bewussten üben ein bisschen besser. ;-)
Danke für die aufbauenden Worte. Ich spüre tatsächlich schon ein wenig , dass da etwas in Bewegung kommen kann. Ich will jetzt wirklich dabei bleiben, die schlechten Angewohnheiten abgeben.

Dein Wort in mein -nicht in Gottes - Ohr. Ich fange sofort an. Da ich Deine Nachricht erst heute gelesen habe, beantrage ich einen Tag Fristverlängerung.
 
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