Erlebnis Klavierspielen - digital oder analog?

[Mawima]

Einspruch!
Wenn man (wie ich) ein Midisequenzer-Programm zur Verfügung hat, kann man feststellen, dass beim Pedaldrücken oder loslassen eine ganze Reihe an feinen Abstufungen aufgezeichnet werden, also keineswegs nur an aus oder halb. Gilt nicht für alle Digis, ist aber keine technische Besonderheit mehr, die sich nur an den High-End-Geräten findet.

Das kann ich bestätigen. Bei Kawai ist das Pedal z.B. 8-stufig.

 

[pat83]

Ich hab ein 5-6 Jahre!! altes Yamaha p140 und da hat mein Pedal auch zig Stufen, wie schon beschrieben leicht in nem Midisequencer zu sehen. Das war/ist kein High End Gerät, sondern untere Mittelklasse. Allerdings bevorzuge natürlich ich das Pedalisieren bei einem akustischen Piano, weil es meiner Meinung nach einfach mehr verzeiht :) Zum Lernen ist ganz klar ein akustisches besser, aber wenn es einfach nicht anders geht würde ich bei den Digis die Kawai Klaviaturen empfehlen. Ich gehe oft in Geschäfte rumklimpern und spiele mich durch Yamaha, Roland, Casio, Kawai, etc... und letztere sind mMn einfach wirklich am Besten. Oder ein Yahma CVP 509, da ist das Spielgefühl super, allerdings kostet das auch 7,5k.

 

[solartron]

Das kann ich bestätigen. Bei Kawai ist das Pedal z.B. 8-stufig.

Bei welchem Instrument genau?

Sol

 

[Mawima]

Bei welchem Instrument genau?l

Hallo Sol,

bei unserem CN33 zum Beispiel. Pianoteq zeigt schön an, was über Midi geht.

Wenn Du aber auf kawai.de schaust, dann steht das dort auch bei den Spezifikationen vieler anderer Modelle. Das CA111 hat sogar ein 128-stufiges Dämpferpedal.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[solartron]

Ich hab ein 5-6 Jahre!! altes Yamaha p140 und da hat mein Pedal auch zig Stufen, wie schon beschrieben leicht in nem Midisequencer zu sehen. Das war/ist kein High End Gerät, sondern untere Mittelklasse. . . . .

Hallo lieber Pat,

ich habe mir grade eben das (deutsche) Manual des Yam. P-140 besorgt und duchgelesen:
Die wesentlichen Infos zum Sustain-Pedal findet man auf den Seiten 13, 42, 43 und 47.
Dort kann man lesen, dass das P-140 bestenfalls 'Half-Pedaling' (also AN, AUS, halbgetreten) bietet (über das mitgelieferte Pedal vom Typ 'FC3'). Mit anderen Pedalen dann eben nur AN/AUS.

Was Du in der Sequencer-SW siehst, sind entweder andere Controller-Daten (Sustain-Pedal ist Controller-Nr.64 bzw. $40h) oder der Sequencer (welcher ist das denn?) interpoliert die Daten, was mich wirklich überraschen würde. (Letzteres sollte m.E. dann vernünftigerweise auch Tempo-abhängig erfolgen.)

Könntest Du einen Screenshot hochladen?

Cordialement
Sol

 

[schliedueker]

Also, lediglich bei diesem flachen gaspedal, was bei meinem p-70 stagepiano mitgeliefert wurde, zeichnete der sequenzer nur ein signal auf. gedrückt oder nicht gedrückt.
bei den clavinovas, dem recht preiswerten arius und bei dem gran touch (avant grand vorgänger, alles Yamaha) die ich bisher hatte sind differenzierte abstufungen deutlich sicht- und hörbar. ich wüsste auch nicht, warum das was besonderes sein soll, ist keine große technische herausforderung.


edit: ich denke nicht, dass das mit dem sequenzer zusammenhängt, denn ich kann bei direkter verbindung mit z.b. einem soundmodul an der midi-LED schon die aktivität des pedals sehen. Solange das irgendwie in bewegung ist, werden ununterbrochen daten geschickt. beim einfachpedal vom stagepiano blinkts dagegen jeweils nur einmal kurz auf.

 

[Bassplayer]

Hallo Sol,

bei unserem CN33 zum Beispiel. Pianoteq zeigt schön an, was über Midi geht.

Wenn Du aber auf kawai.de schaust, dann steht das dort auch bei den Spezifikationen vieler anderer Modelle. Das CA111 hat sogar ein 128-stufiges Dämpferpedal.

Liebe Grüße,
Mawima

Hallo,

das wusste ich nicht, dass Dämpferpedale inzwischen über 2 Stufen hinausgehen. Also für Digis mit diesen Pedalen, die das dann dazu noch innerhalb der Soundengine umsetzen können, indem sie die Saitenresonanz in der Intensität entsprechend simulieren, gilt meine Aussage demnach nicht (und auch nicht für Software-Pianos für die man dann auch erstmal ein Gerät braucht, mit dem man mehr als 2 Pedalstufen an den Rechner übertragen kann). Bei den Specs zum CA 111 konnte ich das auch sehen, beim CN 33 steht aber unter Dämpfer auch nur in Klammern "Halb-Pedal". Da frage ich mich, ob das dann mit mehr als 2 Stufen umgesetzt wird.

Bei den MIDI-Daten (mit GarageBand aufgezeichnet) meines Roland FP3 gibt es dementsprechend auch nur den Zustand an oder aus. Ich finde das gut, dass sich das Ganze weiterentwickelt, aber die meisten auf dem Markt erhältlichen und sowieso die allermeisten auf dem Markt befindlichen Digis setzen beim Spiel letztendlich allenfalls neben (ganz) gedrücktem Pedal noch Halbpedal um. Und diesen Unterschied wollte ich verdeutlichen beim Thread-Thema "digtial oder analog". Ich hatte den Eindruck dass es da ein Missverständnis dahingehend gab, dass der eine Teilnehmer meinte, mit einem Digi könnte man das Pedal nicht genauso umsetzen wie bei einem akustischen Klavier und der andere Teilnehmer (oder Teilnehmerin - ich sehe gerade die Namen nicht, aus denen man auch nicht immer das Geschlecht erahnen kann) die Aussage so interpretiert hatte, als biete ein Digi überhaupt keine Pedalfunktion.

 

[schliedueker]

Ich glaube, die Bezeichnung "Halb-Pedal" sollte man nicht wortwörtlich nehmen. Für mich persönlich war das eigentlich immer klar, dass damit fein abgestufte Pedale gemeint sind. Dass es vielleicht noch irgendwelche alten Exoten gibt, die zwischen ein und aus noch (nur) eine einzige halb-stufe zusätzlich haben, auf die Idee wäre ich ehrlich gesagt gar nicht gekommen, weil noch nie begegnet.

 

[Bassplayer]

Also, lediglich bei diesem flachen gaspedal, was bei meinem p-70 stagepiano mitgeliefert wurde, zeichnete der sequenzer nur ein signal auf. gedrückt oder nicht gedrückt.
bei den clavinovas, dem recht preiswerten arius und bei dem gran touch (avant grand vorgänger, alles Yamaha) die ich bisher hatte sind differenzierte abstufungen deutlich sicht- und hörbar. ich wüsste auch nicht, warum das was besonderes sein soll, ist keine große technische herausforderung.


edit: ich denke nicht, dass das mit dem sequenzer zusammenhängt, denn ich kann bei direkter verbindung mit z.b. einem soundmodul an der midi-LED schon die aktivität des pedals sehen. Solange das irgendwie in bewegung ist, werden ununterbrochen daten geschickt. beim einfachpedal vom stagepiano blinkts dagegen jeweils nur einmal kurz auf.

Ich muss zunächst zugeben, dass ich von Synthesizern und Stagepianos herkomme. Letztere fallen für mich ebenfalls unter die Kategorie Digitalpiano. Und so bis etwa vor 10-15 Jahren war das Sustain-Pedal eigentlich immer nur ein Schalter, mit dem man die Töne halten konnte, obwohl die Finger die Taste(n) schon losgelassen haben. Dann fing man an, die Saitenresonanz zu simulieren. Das heißt, das Sustainpedal blieb weiter nur ein Schalter, aber neben dem Halten der Töne wird die Saitenresonanz des echten Klaviers (einstufig) simuliert. Vor etwa 5 Jahren las ich dann von der Halbpedalfunktion, die moderne Digis ab Mittelklasse (?)= meistens bieten. Dies hat die Funktion, dass die Saitenresonanz dann in zwei verschiedenen Stufen simuliert wird. Das ist bei den Stagepianos, die ich immer im Auge hatte, also noch gar nicht soo lange üblich. Wenn nun moderne Digital(home)pianos - die, die man nicht so einfach transportieren kann und wo die Pedale fest eingebaut sind - beim Pedal 8 oder 128 Stufen unterscheiden können und im Sound entsprechend viele Stufen von Saitenresonanz bieten, ist das technisch schon etwas besonderes, da es die Stagepianos selbst in der Oberklasse scheinbar nicht bieten, weil bei fast allen "Halbpedal" steht und nicht Dämpferpedal mit 128 Stufen, wie es beim CA111 der Fall ist. Ich habe die Entwicklung aber bei HomeDigis nicht verfolgt und weiß daher nicht, seit wann sich das dort entwickelt hat. Und "halbpedal" ist meiner Meinung nach schon wörtlich zu nehmen. Die Hersteller würden mit den entsprechenden Funktionen werben, wenn ihre Digis sie hätten (wie beim CA 111).

Es ist auch auf Ebene der Soundengine kein einfacher Vorgang, weil die Saitenresonanz nicht einfach ein gesampleter Ton ist, wie er zu hören ist wenn ich eine einzelne Taste drücke und wie er, wenn ich ihn aufnehmen würde, praktisch nicht von einer Aufnahme eines Tons des Originalinstruments zu unterscheiden wäre. Die Saitenresonanz wird, soweit ich weiß, mit komplizierten Algorithmen simuliert. Und das authentisch umzusetzen, ist enorm schwierig.

 

[solartron]

Ich glaube, die Bezeichnung "Halb-Pedal" sollte man nicht wortwörtlich nehmen. Für mich persönlich war das eigentlich immer klar, dass damit fein abgestufte Pedale gemeint sind. Dass es vielleicht noch irgendwelche alten Exoten gibt, die zwischen ein und aus noch (nur) eine einzige halb-stufe zusätzlich haben, auf die Idee wäre ich ehrlich gesagt gar nicht gekommen, weil noch nie begegnet.

Wenn da "Halb-Pedal" steht, darfst Du das m.E. ruhig wörtlich nehmen. Viele Abstufungen sind (wiederum m.E.) nur bei "Home-DigiPianos" (und eher in den höheren Preisklassen) machbar, da das Pedal quasi 'fester Bestandteil' des Instruments ist. Das dürfte auch erst in den letzten 3-5 Jahren aufgekommen sein.

Beim Stage-Piano muss das Pedal ja (in den mir bekannten Fällen immer) via 6.3mm-Klinkenstecker angeschlossen werden.
Das bedeutet konkret:

• Mono-Klinke => 1 Stufe
• Stereo-Klinke => 2 Stufen (Half-Pedal)

Mehr geht nach meinem Kenntnisstand bei Stage-Pianos derzeit nicht.
Es sei denn, man verwendet aufwendigere Stecker an entsprechend speziellen Pedalen.

Ich behaupte mal:
Weniger als 5% der derzeit in Betrieb befindlichen nicht-akustischen Pianos haben mehr als Half-Pedal, 5% bis max. 20% bieten Half-Pedal-Funktionalität und die grosse Masse können nur ON/OFF.

Cordialement
Sol

 

[Bassplayer]

Ich glaube, die Bezeichnung "Halb-Pedal" sollte man nicht wortwörtlich nehmen. Für mich persönlich war das eigentlich immer klar, dass damit fein abgestufte Pedale gemeint sind. Dass es vielleicht noch irgendwelche alten Exoten gibt, die zwischen ein und aus noch (nur) eine einzige halb-stufe zusätzlich haben, auf die Idee wäre ich ehrlich gesagt gar nicht gekommen, weil noch nie begegnet.

Wenn ich das richtig sehe, bietet Yamaha seine Dämpferpedal-Funktion der gehobenen Klasse (GP Response Damper Pedal), bei dem verschiedene Pedalzustände abgefragt werden, in der Clavinova-Serie ab dem Modell CLP-470 an, was mit 2.500 Euro zu Buche schlägt. Das CLP 440 für immer noch 2.000 Euro hat ein bereits einfacheres Pedal. Dieses und fast alle Instrumente unterhalb dieser Preisklasse als Exoten zu bezeichnen, finde ich nicht angebracht.

Ich denke auch, dass ich mit der Halbpedalfunktion schon glücklich wäre. Das würde mein Roland FP3 schon deutlich aufwerten. Und gar 4 Stufen wären für mich schon Luxus; damit wäre ich wunschlos glücklich, weil ich beim Pedalspiel höchstwahrscheinlich nicht genauer differenzieren könnte. Bin ja kein Profi.

CLP-470PE - Clavinova CLP Series - Yamaha - Deutschland

 

[Bassplayer]

Wenn da "Halb-Pedal" steht, darfst Du das m.E. ruhig wörtlich nehmen. Viele Abstufungen sind (wiederum m.E.) nur bei "Home-DigiPianos" (und eher in den höheren Preisklassen) machbar, da das Pedal quasi 'fester Bestandteil' des Instruments ist. Das dürfte auch erst in den letzten 3-5 Jahren aufgekommen sein.

Beim Stage-Piano muss das Pedal ja (in den mir bekannten Fällen immer) via 6.3mm-Klinkenstecker angeschlossen werden.
Das bedeutet konkret:

• Mono-Klinke => 1 Stufe
• Stereo-Klinke => 2 Stufen (Half-Pedal)

Mehr geht nach meinem Kenntnisstand bei Stage-Pianos derzeit nicht.
Es sei denn, man verwendet aufwendigere Stecker an entsprechend speziellen Pedalen.

Ich behaupte mal:
Weniger als 5% der derzeit in Betrieb befindlichen nicht-akustischen Pianos haben mehr als Half-Pedal, 5% bis max. 20% bieten Half-Pedal-Funktionalität und die grosse Masse können nur ON/OFF.

Cordialement
Sol

Daran hatte ich auch schon gedacht, ob darin bei einem Stereo Klinkenstecker eine Beschränkung auf 3 Stufen gegeben ist. Ich hatte aber dann die Idee, dass ein Sustain-Pedal wie beim Volumen-Pedal mit einem Potentiometer arbeiten könnte, dessen Stellung in beliebigen Stufen digitalisiert werden könnte. Das würde aber voraussetzen, dass das Sustain-Pedal vom Hauptgerät nicht als Schalter, sondern als Poti angesteuert wird. Aber wie gesagt, ich sehe die Problematik weniger darin, ein solches Pedal zu konstruieren, als vielmehr darin, das ganze in der Software entsprechend umzusetzen.

 

[schliedueker]

Also, mein damaliges CLP-360 (vor etwa 13 Jahren, etwa 1500 Eur) und mein aktuelles Arius 140 (ca. 800 eur) von Yamaha haben beide definitiv eine feiner abgestufte Abfrage als 2 oder 3 Pedalzustände. Ich schätze mal, dass dies für die teuren Geräte noch weiter verfeinert wurde und dann diese von dir aufgeführte Bezeichnung hat. Wie gesagt, ich habe schon einige Digis gehabt und bis auf das Stagepiano waren alle mit so einer "stufenlosen" funktion ausgerüstet. Ein Digi mit 3-Stufigem Pedal ist mir noch nicht untergekommen, zumindest nicht bewusst. Würde diese daher schon als Exoten bezeichnen, falls es solche überhaupt noch gibt bzw jemals gegeben hat.

 

[solartron]

Also, mein damaliges CLP-360 (vor etwa 13 Jahren, etwa 1500 Eur) und mein aktuelles Arius 140 (ca. 800 eur) von Yamaha haben beide definitiv eine feiner abgestufte Abfrage als 2 oder 3 Pedalzustände. Ich schätze mal, dass dies für die teuren Geräte noch weiter verfeinert wurde und dann diese von dir aufgeführte Bezeichnung hat. Wie gesagt, ich habe schon einige Digis gehabt und bis auf das Stagepiano waren alle mit so einer "stufenlosen" funktion ausgerüstet. Ein Digi mit 3-Stufigem Pedal ist mir noch nicht untergekommen, zumindest nicht bewusst. Würde diese daher schon als Exoten bezeichnen, falls es solche überhaupt noch gibt bzw jemals gegeben hat.

Das CLP-360 stammt laut click => History of Products aus dem Jahr 1990. Das werden jetzt 22 Jahre. Damals mehr als ON/OFF?
Bitte, das glaubst Du selbst nicht, oder??? :confused:

Arius 140 muss ich nachschauen - dauert ein wenig.

C.
Sol

 

[notaus]

ach herrje,
ich bin immernoch hin-und hergerissen.

Einerseits fördert ein echtes Klavier den Spieltrieb am Besten, andererseits ist dies auch teuer erkauft. Die Meinungen über Chinesen gehen hier ja sehr extrem auseinander, auch was Wertverlust angeht. Man kann also auch nicht sagen, lieber ein billiger Piano-Chinese als ein Marken-ePiano.

Ich liebäugele gerade mit dem CL-26 oder CL-36 von Kawai (oder vielleicht noch das CN-33), deren Tastaturen sollen mit die besten sein. Auch sind sie von den Features sehr reduziert, was Lernenden auch zugute kommt. Wenn Talent und Fleis da ist, kann man dann über etwas "echtes" reden und das ePiano ins Kinderzimmer umziehen.

Selbstverständlich, ideal wäre ein unerschöpfliches Budget und nur die edelsten, handgefertigten Instrumente aus heimischer Manufaktur. Doch bei einer 5köpfigen Familie gelten halt andere Prioritäten.

Grüße
Christian

 

[solartron]

. . . . Ich hatte aber dann die Idee, dass ein Sustain-Pedal wie beim Volumen-Pedal mit einem Potentiometer arbeiten könnte, . . . . . Aber wie gesagt, ich sehe die Problematik weniger darin, ein solches Pedal zu konstruieren, als vielmehr darin, das ganze in der Software entsprechend umzusetzen.

a) Potentiometer in der Praxis heute eher: NEIN (Verschleiss!)
Man wird wohl eher eine opto-elektrische Umsetzung realisieren. Für Stagepianos wird sich da aber schwer ein Standard durchsetzen lassen. Also wieder Hersteller-spezifisch.

b) So 'ganz grob' in diese Richtung denke ich auch. Ich möchte auch wissen, wieviele der (wenn denn überhaupt) soundso-vielen Pedal-Stufen z.B. Kawai in der Realität in ein hörbar unterschiedliches Ausklingverhalten (Pegel, Obertonspektrum...) umsetzen kann.

Sol

 

[solartron]

. . . . mein aktuelles Arius 140 (ca. 800 eur) von Yamaha haben beide definitiv eine feiner abgestufte Abfrage als 2 oder 3 Pedalzustände. . . . . . .

Ich zitiere YAMAHA YDP-160/140 Manual englisch Seite 20 oben:

"The damper pedal features a half-pedal function" :|

Peng. Aus.

Cord.
Sol

PS - Zum Trost: das ist mehr, als ich in dieser Preisklasse erwartet hätte... ;)

 

[Mawima]

Ich zitiere YAMAHA YDP-160/140 Manual englisch Seite 20 oben:

"The damper pedal features a half-pedal function" :|

Peng. Aus.

Cord.
Sol

PS - Zum Trost: das ist mehr, als ich in dieser Preisklasse erwartet hätte... ;)

Aha, peng. Was soll das denn heißen? Mein CN33 hat auch half-pedal - mit 8 Stufen. Half Pedal heißt einfach, dass es mehr als An/Aus kann. Wie viele Stufen es sind, drückt das Schlagwort nicht aus.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[schliedueker]

Das CLP-360 stammt laut click => History of Products aus dem Jahr 1990. Das werden jetzt 22 Jahre. Damals mehr als ON/OFF?
Bitte, das glaubst Du selbst nicht, oder??? :confused:

Boah... 22 Jahre ist mein erstes Digi schon her? Nein, natürlich war es nicht das CLP-360 sondern das CLP-860, sorry, mein Fehler. Das kommt auch von der Jahreszahl 1998 deutlich besser hin.
Aber wie Mawima schon sagt und ich schon einige Beiträge vorher, "Half-Pedal" nicht wörtlich nehmen. Es sagt aus, dass es mehr als Ein/Aus kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Es sind jedenfalls mehr als 2 oder 3 Zustände, und das ist Fakt.

 

[fisherman]

Entweder habe ich Tomaten in den Ohren oder aber mein Kawai CA5 (3-4 Jahre alt) ist kaputt: AN/AUS - das wars. Mit Halbpedal wär ich schon glücklich. Wobei deutlich mehr Stufen schon vom akustischen Instrument weggehen. Denn da sind ganz gewiss auch für Profis keine 8 Stufen drin – da gibts doch auch nur An/AUs und "schleifende Kupplung". Täusche ich mich?