Ed. Seiler 112, Ibach 115 oder doch gebrachtes W. Hoffmann V 112

[Klavierspieler 123]

Hallo,

ich bin neu hier im Forum und möchte zunächst allen Mitgliedern für die vielen hilfreichen Beiträge zum Thema Klavier danken.

Ich bin 17 Jahre alt und habe bereits zwei Jahre Klaviererfahrung (täglich 1-2 Stunden) und demnach auf manchen Schulklavieren/Flügeln und bei Freunden/Verwanden (vor)gespielt. Ich werde in 9 Monaten anfangen zu studieren, das heißt das Klavier sollte transportfähig (robust?) sein. Bisher habe ich auf einem Kawai CN29 E-Piano gespielt und bin mit seinem Klang recht zufrieden.

Nachdem ich im Forum gestöbert habe, komme ich zu der Erkenntnis, dass in der Preiskategorie ein gebrauchte Klavier für 5000-7000 mehr lohnt, als ein Neues für denselben Preis. Aus dem Grund habe ich die Händler in meiner Nähe kontaktiert (Rhein Main Gebiet) und durfte bei einigen Klaviere anspielen.
Dabei haben mir Klaviere der Marke IBach, anscheinend rennomiert, mir aber vorher nicht bekannt, Ed. Seiler, sowie ein Zimmermann gefallen.
Das Ibach-Piano hat eine Bauhöhe von 115 cm, Nussbaum. Es wurde vom Klavierbauer akustisch und mechanisch (Renner-Mechanik) komplett überholt und verfügt über 5 Jahre Garantie. Ursprünglich wurde es ca. 1975 gebaut.
Das Ed. Seiler-Piano hat eine Bauhöhe von 112 cm und wurde ebenfalls akustisch und mechanisch (Renner-Mechanik) komplett überholt (5 Jahre Garantie). Es hat zudem auch eine neue Oberfläche bekommen (schwarz seidenmatt). Ursprünglich wurde es ca. 1964 gebaut. Beide haben einen Preis von 8000 Euro.
Den Anschlag von Yamaha Klavieren (B2) finde ich persönlich zu schwer und erinnert mich eher an ein höherwertiges E-Piano.
Bei meiner Freundin habe ich ein neues W. Hoffmann V112 angespielt, dass es als Mietrückläufer (BJ. 2019) gebraucht auf der Bechsteinseite für 5500 Euro gibt. Ich fand das Modell klanglich okay, es war laut und hat sich gut gespielt.

Nun meine Fragen:

Ist meine Argumentation schlüssig, habt ihr Alternativen?

Welches der Klaviere ist aufgrund Eurer Erfahrungen für einen Anfänger am Besten geeignet?

Wie beurteilt Ihr die Preise für die beschriebenen Klaviere?

Welches Klavier ist am wertstabilsten?

Welches Klavier würdet Ihr mir empfehlen?

Meint ihr, beim Händler ist noch etwas am Preis zu machen?

Ich erwarte keine Kaufentscheidung, jedoch freue ich mich über Denkanstöße und Hinweise/Hilfe

Vielen Dank bereits im voraus für Eure Antworten.

 

[Felix]

Hallo und willkommen im Forum!

Die meisten Klaviere sind wohl gut transportfähig. Deine Kriterien sollten also Spielgefühl und Klang sein, beides kannst du durch persönliches Ausprobieren erfahren. Die von dir genannten Marken sind etabliert und per se erstmal in Ordnung, ob die individuellen Modelle dann irgendwelche Fallstricke aufweisen, ist wiederum vor Ort zu klären.
Ich empfehle dir, noch dutzende weitere Klaviere auszuprobieren, dir allmählich eine Meinung, auch über die Preise, zu bilden, und dann fürs erste Instrument vielleicht nicht allzu viel auszugeben. Sodaß du in einigen Jahren, wenn du besser weißt, worauf es dir bei einem Klavier ankommt, ggfs. auf ein Instrument umsteigen kannst, das dann länger bei dir bleibt.
Von den Klavierbeschreibungen hier alleine eine Empfehlung auszusprechen, ist mir leider nicht möglich. Das hängt von so vielen Faktoren ab, auch auf der Spielerseite.

 

[Viva la musica]

komme ich zu der Erkenntnis, dass in der Preiskategorie ein gebrauchte Klavier für 5000-7000 mehr lohnt, als ein Neues für denselben Preis.

Ich bin zu demselben Schluss gekommen und habe im Frühjahr ein Sauter 118 cm, schwarz lackiert, Rennermechanik, deutsche Produktion von 1982 für 6.500 € ausgesucht . Es war teilüberarbeitet und der Resonanzboden neu versiegelt.

Insofern kommt mir der Preis bei deinen Angeboten recht hoch vor.
Aber vielleicht sind es auch besonders hochwertige Klaviere? Das aktuelle Äquivalent zu meinem Klavier, das ich beim Händler ebenfalls anspielen konnte, würde aktuell bei neu 14.000 € liegen. Um vielleicht den Wertverfall etwas einschätzen zu können...

 

[Dämpferlöffel]

Wenn Du im Wintersemester anfangen willst, zu studieren, weißt Du noch nicht, wo und wie Du wohnen wirst, es Sei denn, Du hast definiert, zu Hause wohnen zu bleiben und das Studienfach zu nehmen, für das Du in Pendelreichweite einen Platz bekommst. Das wäre aber vielleicht nicht die beste Wahl.

Wenn Du Dir jetzt ein akustisches Instrument kaufst, wirst Du einen großen Teil der angebotenen Zimmer gleich von der Liste streichen müssen, weil die schlicht zu klein sind. Das kann man natürlich machen, aber es könnte (je nach Studienort) sein, dass Dir "ich habe endlich etwas gefunden" dann doch wichtiger als "passt mein Klavier da rein?" ist.

Es könnte also sein, dass Du Dich eher "verkleinern" und nicht vergrößern musst, d.h. auf Stagekeyboard mit X-Ständer umsteigen musst, das Du, wenn Du nicht spielst, unters Bett packen kannst. Du kannst die Geduld und Zahlungsbereitschaft Deiner Eltern besser einschätzen, aber es könnte sein, dass, wenn Du jetzt den Move "Ich will ein richtiges Klavier haben" machst, wenig Begeisterung erzeugst, wenn Du in gut einem halben Jahr dann mit "Ich brauche ein Stagepiano" kommst.... Das solltest Du in Deine elternstrategischen Überlegungen miteinbeziehen.

Falls Du die Idee mit dem akustischen Klavier weiter verfolgen willst. ist "Silent-System" etwas, über das Du nachdenken musst. Die kann man nachrüsten, aber die Nachrüstsysteme sind nicht ganz billig und klingen vielleicht nicht so gut, wie das Digi, das Du derzeit spielst.

 

[Long Louis]

Im Bereich 5 - 7k€ gibt es ja schon eine große Auswahl an guten Klavieren. Ich persönlich würde kucken, dass Du etwas um die 120 cm oder größer bekommst, da ich finde, dass dann bei den meisten guten Klavieren der Bass etwas druckvoller wird und der Klang auch etwas freier und weniger nasal. Natürlich gibt es Ausnahmen. Ein silent System oder Keyboard wäre eine Option, wenn Du nicht alleine wohnst (da gibts viele Diskussionen hier).

Ibach hat früher ein paar der schönsten Klaviere überhaupt gebaut, absolutes Top-Niveau. Eher wärmer und lyrischer im Klang als Yamaha usw. Sehr schön, wenn man nix knalliges sucht. Vielleicht findest Du etwas aus den 80er oder 90ern. Ich hatte auch ein schönes Ibach, aber leider schon weiterverkauft...

W. Hoffmann finde ich auch prima, aber nicht so gut wie Ibach. Zimmermann eher weniger, weil der Klang meistens etwas ausgezehrter auf mich wirkte. Aber auch hier gibt es sicher große Ausnahmen.

Bei gebrauchten Klavieren gilt aber noch mehr als bei neuen, unbedingt so viel wie möglich ausprobieren. Die Unterschiede sind sehr groß und hängen dann irgendwann mehr von der Pflege als der Marke ab. Wertstabilität ist in dem Preisbereich natürlich eine eher untergeordnete Sache. Wenn Du aber ein sehr gutes Klavier zu einem annehmbaren Preis findest, ist nicht auszuschließen, dass es bei guter Pflege zum gleichen Preis weiterverkauft werden kann. Allerdings dann nur im Privatbereich, weil der Händler ja auch etwas verdienen muss, Garantie geben und das Klavier verkaufbar einstellen.

Als Weintrinker sagen wir ab einem gewissen Flaschenalter, dass es keine guten Weine, nur gute Flaschen gibt. Das mag zwar etwas übertrieben sein, aber ein teures Bösendorfer hilft Dir nichts, wenn es 30 Jahre misshandelt wurde.

Garantie ist natürlich immer gut und die Händler müssen auch von etwas leben. Wenn Du also irgendwo etwas siehst, was Dich begeistert, schlag zu. Dein Klavier findet Dich.

Über Preise sollten wir nicht im Forum diskutieren, aber ein Gespräch mit dem Händler ist nicht verboten.

 

[Ambros_Langleb]

Dabei haben mir Klaviere der Marke IBach, anscheinend rennomiert, mir aber vorher nicht bekannt, Ed. Seiler, sowie ein Zimmermann gefallen.

Bei dem Ibach musst du prüfen, ob es in Schwelm gefertigt ist oder in Korea. Man erkennt dass daran, dass an die Seriennummer ein -K angehängt ist. Heutige koreanische Klaviere mögen technisch auf einem mit europäischen vergleichbaren Niveau sein, für die 80er Jahre galt das aber noch nicht, und Problemberichte waren nicht selten. Auch hier im Forum hatten wir vor einigen Jahren eine unendliche Geschichte dieser Art. Wenn es aber aus Schwelm ist, wäre das mein Favorit, einwandfreier Zustand vorausgesetzt. Hoffmann V hatten (im Gegensatz etwa zu T) wenigstens eine Zeit lang einen Resonanzboden aus Sperrholz; falls du ein Liebhaber von Materialästhetik bist, wirst du nachprüfen wollen, wie es bei dem von dir in Aussicht genommenen ist. Das Seiler scheint mit sowohl vom Alter als auch vom Preis her ein wenig aus dem Rahmen zu fallen.

 

[schmickus]

Viel ausprobieren und dabei von den Händlern nicht unter Zeitdruck setzen lassen. Es gibt viele gute Klaviere da draußen, aber noch mehr Schrott.
Meine Empfehlung: Unbedingt Pfeiffer ausprobieren. Großartige Klaviere!

 

[Klavierspieler 123]

Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge!

Ich werde diesen Donnerstag nochmal vor Ort das gesamte Sortiment anspielen. Der Klavierbauer, übrigens ein sehr sympathischer und unaufdringlicher Herr, hat mir versichert, dass es sich bei beiden Klavieren um "gundsolide deutsche Wertarbeit" handelt, demnach kein Korea oder China-Kram dabei ist. Dennoch: Wie kann ich die Seriennummer am Klavier selbst überprüfen, wo muss ich hinschauen, gibt es vielleicht eine Website, die das erklärt?
Was ich hier heraus höre ist, dass ihr eher in Richtung IBach als Seiler tendiert. Natürlich unter gegebenen Informationen per Ferndiagnose. Über Klang und Spielweise muss ich entscheiden.
Zusätzlich kam bei mir noch ein gebrauchtes Bechstein aus Nussbaumholz in die Auswahl hinzu. Die genaueren Daten folgen noch.

In Bezug auf das Silent-System plane ich derzeit zweigleisig zu fahren, das heißt tagsüber Klavier und nachts oder wenn es störend ist ein E-Piano zu verwenden.
Die Nachbarn wurden bereits verständigt und alle haben ihr Einverständnis bekundet.

Den berechtigten Einwand, dass sich Studium (und Umziehen) und Klavier schlecht vereinbar ist, sehe ich auch. Da ich allerdings, auch wegen der Corona Lage komplett im Ungewissen bin, wo mich meine Reise hinführt, will ich den Klavierkauf nicht ausschließen, zumal diese Investition langfristiger Natur wäre.

Den Tipp mit den Pfeiffer Klavieren werde ich mir merken.

Werden die Klaviere der V-Serie von Hoffmann immer noch mit einem Resonanzboden aus Sperrholz gefertigt? Bei einem Neupreis von über 8000 Euro erschreckt mich diese Information.

Würde es etwas bringen, wenn ich Tonaufnahmen von einer zwei oder drei meiner Favoriten mache, sodass jemand anderes als ich den Klang bewerten kann? Das Aufnahmegerät wäre allerdings mein Handy

 

[Ambros_Langleb]

Werden die Klaviere der V-Serie von Hoffmann immer noch mit einem Resonanzboden aus Sperrholz gefertigt? Bei einem Neupreis von über 8000 Euro erschreckt mich diese Information.

Hier gibt es dazu eine Diskussion von 2013 (ab #9). Ob das heute noch so ist, musst du gezielt erfragen. Und ob man, wenigstens als Laie, den Unterschied überhaupt hört, ist eine offenen Frage. Aber salopp gesagt, wäre das ein Argument der Sorte, dass man bei einem Bier nicht schmeckt, ob es mit teurem Doldenhopfen oder billigem Hopfenextrakt gebraut ist; wenn die Rede von Handwerk ist, erwartet man wohl auch die Einhaltung gewisser materialästhetischer Standards. Wem sie egal sind, kauft natürlich billiger. Aber dann geht es vielleicht auch noch billiger als mit W. Hoffmann (Feurich, Petrof etc.).

Zur Auffindbarkeit der Ibach-Serinenummer sagt die Firma selber das hier.

 

[schmickus]

Ein Sperrholzboden hat den Vorteil, dass er weniger empfindlich auf Klimaschwankungen reagiert und kaum reißen kann. Wenn (!) er gut klingt, also eher ein Pluspunkt. Das Problem ist nur, dass viele Hersteller Sperrholzböden billig zusammenbasteln, "weil es der Billigkunde eh nicht hört".

 

[Long Louis]

Aufnahmen bringen nicht so viel für Dritte und Du solltest Dich natürlich mehr auf das Klavier als das Aufnehmen konzentrieren. Ich hatte auch Aufnahmen gemacht, um mir zu Hause nochmal einen Eindruck zu schaffen. Die Akustik ist aber so unterschiedlich an verschiedenen Orten, dass Du sehr direkt abnehmen müsstest.

Du musst Klang und Mechanik mögen, da hilft Dir niemand

Ob Ibach, Seiler oder ein anderes hängt vom jeweiligen Instrument ab. Ja, Ibach hat tolle Klaviere gebaut, das bedeutet aber nicht, dass ein altes Klavier gut ist, nur weil Ibach draufsteht. Das ist aus der Ferne nicht zu beurteilen und es gibt viele gute Seiler, Sauter usw da draußen. Genieße es! Jedes Probespielen ist toll und man lernt nie aus. Ich habe zwar mein Trauminstrument gefunden, würde aber am liebsten jeden Monat neue kennenlernen ...

Beim ePiano gut auf eine Entkopplung achten. Ich hatte in München unter mir einen Mieter, dem das Tastengedrücke auch ohne Ton auf den Senkel ging. Nebenan hört man es wahrscheinlich nicht, aber es pflanzt sich über das Gestell und die Decke aus. ePianos müssen also nicht immer leise sein.

 

[Klavierspieler 123]

Über die Trefflichkeit des Vergleiches kann ich nicht urteilen. Ich trinke weder Bier noch bin ich ein Klangexperte (das Zeug schmeckt auch immer so furchtbar).
Den Hinweis mit der Entkopplung merken. Lässt sich das durch einen Teppich aufheben?

Kurze Frage: Kann mir jemand etwas zum Sauter s (Sondermodell) 122 sagen? Das gibts auf der Bechstein Seite in Frankfurt für 6900 Euro. Sind die als Händler/Bauer vertrauenswürdig, habt ihr Erfahrungen?

 

[Viva la musica]

Zumindest fertigt Sauter noch traditionell in Deutschland, falls man darauf Wert legt. Das Sondermodell hat diese RR Repetitions Mechanik (ist so eine patentierte Sauterspezialität) wohl nicht. Aber ob das so wichtig ist? Ich merke bei meinem Sauter mit R2 keinen auffälligen Unterschied zu anderen Klavieren. Ich finde, das sind tolle Klaviere, ich mag den brillanten Klang.

 

[OE1FEU]

Kurze Frage: Kann mir jemand etwas zum Sauter s (Sondermodell) 122 sagen? Das gibts auf der Bechstein Seite in Frankfurt für 6900 Euro. Sind die als Händler/Bauer vertrauenswürdig, habt ihr Erfahrungen?

Disclaimer: Ich arbeite für Bechstein. Meine Kollegen in Frankfurt kenne ich sehr gut und weiß dass sie wirklich vertrauenswürdig und kompetent sind und kann sie uneingeschränkt empfehlen. Sie werden Dir garantiert keinen Mist erzählen.

 

[Long Louis]

Ich denke auch als Unabhängiger, dass das Sauter bei Bechstein wohl eine Inzahlungnahme für ein Upgrade darstellt. Das verrät natürlich über den Vorbesitzer, dass er wahrscheinlich mit Klavieren umgehen kann, wenn er sich ein Upgrade leistet. Sonst wäre das Klavier wohl bei einem Second Hand Händler gelandet.

Ich bin überzeugt, dass eine Vertretung nicht ihren Ruf aufs Spiel setzen würde und mit besten Klaviertechnikern bestückt ist, um ein Klavier auf Fehler vor dem (Ver-)Kauf zu untersuchen und es in einen guten Zustand überführt. Das kann vielleicht ein paar Euro teurer sein als ein Privatkauf, aber dafür bist Du mit Garantie, Bauchgefühl und Ansprechpartner im Fall der Fälle auf der sicheren Seite. Da Du nach dem Werterhalt gefragt hattest... wenn Dir Beschstein zusagt, wäre das sicher eine Option bei späterem Upgrade analog des Vorbesitzers.

Also auch von mir dicke Anspielempfehlung.

 

[Klavierspieler 123]

Super, das hilft mir weiter! Für die nächsten Tage ist volles Programm in Sachen anspielen und austesten. Ich bin schon voller Vorfreude.

 

[OE1FEU]

Welches Klaviergeschäft öffnet einem denn während des Lockdowns die Pforten zum Anspielen in den nächsten Tagen?

 

[joerch]

Wer sich nicht schämt ein Seiler Kleinklavier aus den 60ern für 8000€ anzubieten, kümmert sich wohl auch nicht um den Lockdown.

 

[Klavierspieler 123]

Es sind erstaunlich viele. Wenn man nett nachfragt, bekommt man die Möglichkeit dazu. Die moralische Rechtfertigung ist natürlich diskutabel, allerdings passt das denke ich nicht in dieses Forum

Aha, also ist der Preis vermessen. Danke sehr für diese Einschätzung. Fällt das IBach ebenfalls unter die "man sollte sich schämen" Kategorie?

 

[joerch]

Aha, also ist der Preis vermessen. Danke sehr für diese Einschätzung. Fällt das IBach ebenfalls unter die "man sollte sich schämen" Kategorie?

Nicht ganz so drastisch, aber: Ja.