dystonisch beeinträchtigtes Skalenspiel

[martinu16]

wer von Anfang an "fokale Dystonie" gehabt haben will, kommt einem ein bischen vor wie der Manager-Sohn mit "Legasthenie" oder "Dyskalkulie".

...lieber Peterchensmondfahrt, erstens hab ich nie behauptet, ich hätte sie von Anfang an gehabt,
zweitens hat sie Prof. Altenmüller in Hannover ärztlich diagnostiziert, drittens bin ich nicht stolz darauf und viertens verstehe ich den Grund deiner mitunter untergriffigen Kommentare nicht.

Wenn das tatsaechlich eine Dystonie ist, waere das nach meinem Verstaendnis nicht so absonderlich, da beim Weiterspielen die Hand versetzt werden musz. D.h. es findet eine andere Bewegung statt als beim Zurueckspielen c-d-e-f-e-d-c.

...eine absolut zutreffende Beobachtung von jannis. Vielen Dank!

Ich bin überzeugt davon, aus diesem Sumpf nur durch fachkundige Anleitung zu kommen.
Deswegen habe ich auch den thread erstellt, um eventuell auf diesem Weg entsprechende Adressen zu bekommen, die für mich in geographischer Reichweite sind.
Ich wollte weder Mitleid erregen noch mich hier in irgendeiner Form in Szene setzen.....

lg

 

[PeterchensMondfahrt.]

Ich bin überzeugt davon, aus diesem Sumpf nur durch fachkundige Anleitung zu kommen.
Deswegen habe ich auch den thread erstellt...

und folgerichtig sämtliche fachkundigen Hinweise in demselben ignoriert...

Hast eigentlich Recht. Kann mir wurscht sein, wie es mit dir weitergeht. Viel Spaß noch mit deinen Tonleitern...

keep on hackin'

 

[Barratt]

ach, komm...
wer von Anfang an "fokale Dystonie" gehabt haben will, kommt einem ein bischen vor wie der Manager-Sohn mit "Legasthenie" oder "Dyskalkulie". Diese Fantasiekrankheiten. Solche Begriffe klingen halt gut und entbinden von eigener Verantwortung. Die Proletenkinder dagegen sind natürlich einfach zu doof, aber der eigene Edelnachwuchs hat "Legasthenie". Ist übrigens eine überprüfbare Beobachtung von Grundschullehrerinnen. Da kommen Zweifel an derlei self-Diagnosen auf.

Es mag sein, dass es AUCH solche Fälle gibt. Vielleicht sogar in statistisch relevanter Zahl.

Eine Unverschämtheit ist es jedoch, als Nichtbetroffener einen von einer neurologischen "Fehlschaltung" Betroffenen der Wichtigtuerei zu bezichtigen, noch dazu, wenn man ihn gar nicht kennt und die Diagnosestellung nicht von ihm selbst kommt, sondern von einem Arzt.

Neurologische Defizite sind für Nichtbetroffene absurd und schlechthin nicht nachzuvollziehen. Lasst Euch das einfach mal gesagt sein.

Auch gibt es keinen Königsweg zu ihrer Überwindung. Nur eines steht fest: Es ist langwierig und mühsam und erfordert Konsequenz, auch über den Verzweiflungspunkt hinaus.

Zu letzterem (dem Verzweiflungspunkt) empfiehlt sich, eine spezielle Haltung einzunehmen: Man muss darüber schmunzeln lernen und einfach geduldig und hartnäckig, aber heiteren Gemütes weitermachen.

@martinu16
Leider kann ich Dir natürlich keine spezielle Herangehensweise empfehlen. Aber ich bin mir sicher, die EINSTELLUNG ist mehr als die halbe Miete. Du hast das Dingens nun mal und musst damit umgehen.
Vielleicht kannst Du den Guru in Berlin ja überreden, mit Dir ein Wochenende lang workshopmäßig Dein Problem zu analysieren und verschiedene Behebungsmöglichkeiten zu erarbeiten. Das lässt Du Dir entsprechend was kosten - betrifft immerhin Deine berufliche Zukunft.

Ihr könntet verabreden, Euch in entsprechend "machbaren" Abständen zu sehen, zwischendurch vielleicht ne kleine Skype-Konferenz einzubauen. Es kann doch heutzutage - im Zeitalter von Mobilität und Multimediakommunikation - nicht daran scheitern, dass die Koriphäe in Berlin ansässig ist.

 

[rolf]

Wenn das tatsaechlich eine Dystonie ist, waere das nach meinem Verstaendnis nicht so absonderlich, da beim Weiterspielen die Hand versetzt werden musz. D.h. es findet eine andere Bewegung statt als beim Zurueckspielen c-d-e-f-e-d-c.

@jannis aus spieltechnischer Perspektive ist das falsch!!!

Die Tonfolge c-d-e-f-e-d-c mit 1231321 zu spielen, bestünde normalerweise nie eine Veranlassung; hier aber geht es um sonderbare Detail, dass bei @martinu16 ausgerechnet der Sekundschritt aufwärts mit 3-1 nicht funktioniert, aber alles andere (!!) eben doch funktioniert. D.h. c-d-e-f-g-f-e-d-c mit 1-2-3-4-1-4-3-2-1 müsste mühelos gehen. Was du allerdings zur Bewegungsweise schreibst, ist elementar falsch! Der Arm darf bei c-d-e-f-e-d-c nicht starr bleiben, sondern muss sich leicht seitwärts bewegen!! Hierbei ist diese Schwungbewegung etwas größer, wenn statt 1234321 eben 1231321 ausprobiert wird. Es ist immer der Arm (die Armführung), der die Finger zu den Tasten bringt.
Das Detail cdefedc mit 1231321 hat - richtig ausgeführt (!!!) - eben keine andere Bewegungsweise als die komplette Skala rauf und runter.

Was hier, nach mehreren Nachfragen, von @martinu16 detailliert beschrieben wurde, betrifft nicht den Daumen und seine Beweglichkeit (denn die ist bei 12341 ja offenbar gewährleistet), sondern nur den Mittelfinger und auch nur dann, wenn nach ihm der Daumen einen Sekundschritt aufwärts spielt. Und an dieser Stelle (ich hatte oft genug gefragt) beginnt für Außenstehende die Absurdität, denn es ist nur ein einziger Finger der nur bei einem einzigen Detailchen versagt - wohingegen derselbe Finger allerhand anderes mühelos kann. Ob eine Blockade, eine merkwürdige Obsession, ein spieltechnischer Mangel in einem Detail, ein grundlegender Mangel im Skalenspiel oder eine Dystonie das verursacht, es ändert nichts daran, dass es nach außen absurd wirkt.

Ich hatte ein ganzes Bündel an elementaren Bewegungsmustern vorgeschlagen zum testen (und überlisten) von 31, des weiteren hatte ich alternative Skalenfingersätze nebst deren Quellen (Liszt, Brahms, Busoni) empfohlen und nach eventuellen spieltechnischen Mängeln gefragt (z.B. das weit verbreitete, in hohem Tempo kontraproduktive "Fingerlegato" etc.) - leider ohne Rückmeldung.

 

[PeterchensMondfahrt.]

leider ohne Rückmeldung.

Unter Prof. Dr. macht er's einfach nicht.

 

[hasenbein]

Schon wieder erstklassiger Beitrag, Rolf!

Ist jetzt ein wenig OT, aber ein sehr verbreiteter und unglaublich kontraproduktiver Irrtum ist genau das: "Solange ich mit einer Spielfigur 'in einer Lage bleibe', kann ich mit dem Arm an einer Stelle bleiben (womöglich werden dafür die Finger seitlich gespreizt...), nur wenn ich 'aus der Lage rausgehe', muss ich den Arm versetzen."

Es gibt kein Lagenspiel.

Das Wort "versetzen" verrät, dass derjenige Grundlegendstes nicht verstanden bzw. falsch beigebracht bekommen hat.

 

[jannis]

Der Arm darf bei c-d-e-f-e-d-c nicht starr bleiben, sondern muss sich leicht seitwärts bewegen!!

Das ist vollkommen richtig, der Arm bewegt sich seitwaerts hin und her (ist fuer mich so natuerlich, dasz ich es "vergessen" habe. Wer hielte schon den Arm starr?! Danke fuer die Richtigstellung!!). Trotzdem musz der zweite Finger nicht weitergesetzt werden. Ich vermute da den Knackpunkt. Soweit ich das mit der Dystonie verstanden habe, loest z.B. schon die Erwartung, dasz man weiter nach oben spielen musz, die Verkrampfung aus. Diese koennte sogar weg sein, wenn der Dystoniker mit einem Handschuh spielt, da dann das Spielgefuehl anders ist. Wahrscheinlich hast Du recht, dasz es falsch ist, dasz es nur an der Armversetzung liegt. Irgendwie musz die Hand bei der Tonleiter mitmachen und etwas minimal anderes als beim Zurueckspielen e-d-c ausfuehren (2 auf f!). Ich gebe Dir zwar voellig recht, dasz, zumindest bei mir, von der Bewegung her kein (kaum*) ein Unterschied zwischen Tonleiter und c-d-e-d-e-f mit 1-2-3-1-2-3 oder c-d-e-e-f-g mit dem gleichen Fingersatz besteht. Fuer Dystoniker ist da aber trotzdem ein Unterschied. Der TE schrieb etwas von "den zweiten rechtzeitig auf die neue Taste (z.B. das f) bringen", ein unnatuerliches "Ueberschieben" des zweiten ueber den Daumen koennte also durchaus ein Problem fuer ihn sein (fehlende Steuerung aus dem Arm?).
Ich verstehe, dasz Du Dich wunderst, aber ich glaube nicht, dasz das Problem fuer uns nachvollziehbar sein wird (zum Glueck!).
Deswegen hatte ich vermutet, dasz der TE durch irgendeine seltsame Legatobemuehung gelernt hat, bei der Tonleiter den dritten Finger festzuhalten, vielleicht mit dem Handgelenk einknickt und dies mit dem dritten auffangen will oder irgendetwas anderes "Besonderes" macht. Ebenso seltsam finde ich, dasz dieses Phaenomen bei 1-2-3-4-1... nicht auftritt, denn da mueszte die Legatobemuehung ja womoeglich zum gleichen Ergebnis fuehren.
Das sind natuerlich alles blosze Spekulationen, habe die Person nicht gesehen. Auszerdem bin ich kein Spezialist fuer Dystonie.
Auf jeden Fall haette bei mir der Rat eines KL Chopins op25.2 durch "Festhalten" der Tasten in einem "Ueberlegato" zu spielen, fast zu einer vollkommenen Katastrophe gefuehrt: Ich konnte vor Verkrampfung gar nicht mehr spielen. Es ist zum Glueck viele Jahre her. Damals dachte ich, eine Dystonie erworben zu haben.
Jannis

*Kaum: Insofern ich natuerlich mit dem Daumen auf einer anderen Taste lande.

 

[Rheinkultur]

Es gibt kein Lagenspiel.

Bei Streichinstrumenten schon, aber in einem gänzlich anderen Kontext. Für Pianisten natürlich irrelevant.

 

[jannis]

Das Wort "versetzen" verrät, dass derjenige Grundlegendstes nicht verstanden bzw. falsch beigebracht bekommen hat.

Aeh, naja, Du steuerst also keine Bewegungen aus dem Arm, sondern machst alles aus den Fingern und ziehst quasi den Arm durch die Finger nach? "Versetzen" soll bitte nicht heiszen, dasz man den Arm ruckartig bewegt. Ich habe nie etwas von "Lagen" gehoert (auszer am Cello), was ist bitte eine "Lage" am Klavier? Der Arm bewegt sich zumindest bei mir staendig...?
Jannis

 

[trialogo]

@martinu16 zur Vorbeugung von Kaffesatzleserei hilft nur ein Video

 

[Steinbock44]

In der Musik-Hochschule Basel spricht man auch beim Klavier von Lagen. So z.B. Spiele Kadenzen in beliebigen Tonarten und Lagen. Also gemeint ist z.B. von c oder g etc. beginnen .... ist also nicht nur eine Heumann'sche Erfindung.

http://www.esbasel.ch/Audiodesign/Gehoertest.pdf

 

[PeterchensMondfahrt.]

@martinu16 zur Vorbeugung von Kaffesatzleserei hilft nur ein Video

wurde bereits erfolgreich ignoriert.

In der Musik-Hochschule Basel spricht man auch bei Klavier von Lagen. So z.B. Spiele Kadenzen in beliebigen Tonarten und Lagen.

Damit sind Sopranlagen gemeint und die haben nicht das Geringste mit dem Ort der Hand auf dem Klavier zu tun. Die heißen im Chorsatz auch Lagen.

 

[hasenbein]

"Versetzen" soll bitte nicht heiszen, dasz man den Arm ruckartig bewegt.

Genau das meine ich.
Wenn jemand von "Versetzen" spricht, dann impliziert das für mich, dass er meint: Zunächst befindet sich der Arm eine Zeitlang hier - dann versetze ich den (mehr oder weniger ruckartig) in eine neue "Lage".

Und das ist eben grundfalsch - der Arm ist bei zweckmäßiger Spieltechnik stets in einer fließenden, nirgends ruckartigen Bewegung, und bei Tonleitern und Arpeggien ist diese Bewegung nicht in einzelne Abschnitte unterteilt, sondern glissandoartig gleichmäßig.

Wir sind uns da offenbar völlig einig, nur würde ich an Deiner Stelle den Begriff "versetzen" durch einen günstigeren ersetzen.

 

[jannis]

Wir sind uns da offenbar völlig einig, nur würde ich an Deiner Stelle den Begriff "versetzen" durch einen günstigeren ersetzen.

Wir sind uns vollkommen einig. Waere es besser, "den Arm fuehren" oder "den Arm steuern" zu sagen? Aber irgendwie klingt es auch seltsam, "den Arm seitwaerts zu steuern"? Ich bekam immer beigebracht, moeglichst flieszende Bewegungen zu verwenden, bis auf das eine oben geschilderte fast katastrophale "Zwischenspiel" mit dem Fingerlegato sollte ich auch nie bei "virtuosen Passagen Tasten festhalten". Insofern fuehle ich mich relativ unbelastet...
Trotzdem sind Chopinetueden schwer, v.a. wenn man die Uebezeit mit der Auffuehrungszeit ins Verhaeltnis setzt...
Jannis

 

[Steinbock44]

Damit sind Sopranlagen gemeint und die haben nicht das Geringste mit dem Ort der Hand auf dem Klavier zu tun. Die heißen im Chorsatz auch Lagen.

Ja nu, dann haben die Herren Musikpädagogen Fritz Emons, HG Heumann und co den Begriff auch für Klavier missbraucht.

Sorry für OT ... für mich heisst einfach "in andere Lage" irgendwas wohin verschieben (ob es Ton, Sache, Hand, Stimme oder was auch immer ist, ist egal).

 

[hasenbein]

Emonts und Heumann sind ja auch inkompetente Autoren schlechter Unterrichtswerke, was ist da schon zu erwarten?

Wenn Heinrich Neuhaus oder Jozsef Gat von "verschieben" oder "Lagen" geschrieben hätten, dann wäre das was anderes... aber is' nich'

"Lage" ist ein Begriff, der Statik impliziert. Deswegen ist das Fünffinger-Lagen-Spiel im Anfängerunterricht ja auch so eine gefährliche Sache: weil nahezu jeder denkt (und leider auch zu viele KL nach wie vor beibringen), dass man da dann den Arm nicht zu bewegen braucht und nur die Finger arbeiten. Bzw. der Schüler neigt auch ganz von selbst zum Armfesthalten, weil er glaubt, dass ihm das Sicherheit verschafft, so dass er nicht aus Versehen "seitlich verrutscht" und eine falsche Taste trifft.
Wir befinden uns hier wohlgemerkt in einem der größten klavierpädagogischen Minenfelder überhaupt.

 

[jauchzerle]

Vielleicht liegt's ja gar nicht am dritten Finger. Hat schon mal ein Professor auf den Daumen geschaut?

 

[PeterchensMondfahrt.]

Hat schon mal ein Professor auf den Daumen geschaut?

 

[martinu16]

Erstmals vielen Dank an alle, die sich hier melden und Interesse zeigen.
Vor allem die hohe Sachkompetenz so mancher, die in diesem Forum posten, ist wirklich beeindruckend!

Brahms, Busoni) empfohlen und nach eventuellen spieltechnischen Mängeln gefragt (z.B. das weit verbreitete, in hohem Tempo kontraproduktive "Fingerlegato" etc.) - leider ohne Rückmeldung.

Das sind super Anregungen Rolf, ich muss das aber erstmal in Ruhe ausprobieren.
Dass der Loslassreflex des 3. Fingers überall funktioniert außer im besagten Kontext, könnte doch wirklich ein Kompensationsmuster sein - eben, weil meine r.H. bei Tonleitern aufwärts in irgendeiner Form instabil ist.

zur Vorbeugung von Kaffesatzleserei hilft nur ein Video

Wäre vielleicht wirklich aufschlussreich, bin aber noch zögerlich, weil ich befürchte, dann unter Umständen zerpflückt zu werden.

 

[Chopinne]

Hallo,

habe jetzt nicht alles gelesen, weil ich gerade auf dem Sprung bin; daher bitte ich um Entschuldigung, falls vieles davon schon erwähnt wurde.
- Es handelt sich um ein komplexes Krankheitsbild, dessen Pathogenese noch nicht wirklich geklärt ist. Neben einer vermuteten genetischen Prädisposition und psychosomatischen Faktoren sind vermutlich v.a. die sensomotorische Integration und die Basalganglien in ihrer (Kontroll-)funktion beeinträchtigt und es kommt zu einer maladaptiven Plastizität der sensomotorischen kortikalen Areale, genauer gesagt zu einer Überlappung der rezeptiven Felder der Fingerrepräsentationen in der primären somatosensorischen Hirnrinde.
- Bekannte Therapieansätze momentan:

• Ruhigstellung/Schonung
• Stressreduktion/Psychotherapie
• Ergotherapie
• Selektive periphere Denervierung mit Botulinumtoxin des Serotyps A
• Adjuvanter Einsatz von Anticholinergika wie Trihexyphenidyl
• Umbau von Instrumenten in Zentren, die sich auf Musiker mit fokaler Dystonie spezialisiert haben, um die überlernten motorischen Muster zu umgehen.
• Chirurgische Verfahren wie beispielsweise die tiefe Hirnstimulation
  
• "Retraining"
• Tragen von Handschuhen beim Spiel und ähnliche experimentelle Ansätze zur Unterbrechung bzw. Neuausrichtung des sensomotorischen Regelkreises (s. auch Homepage IMMM Hannover)

ich habe vor 1-2 Jahren einen Vortrag über Fokale Dystonie bei Berufsmusikern gehalten und kenne auch die relevanten Personen, die dazu in Hannover und Dresden arbeiten. @martinu16 , falls Du spezifischere Fragen haben solltest oder ich versuchen soll, Dich weiterzuvermitteln, schreibe mir eine PN.