Durchspielen - VOR dem Üben?

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Debösi, 1. Dez. 2018.

  1. Debösi
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    Debösi

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    FEB05710-8D0E-4FF5-AFBC-C67A071E3980.jpeg Hallo zusammen,

    Vor allem für die Anfänger und gemäßigten Fortgeschrittenen unter uns wichtig: beispielsweise ein einmal falsch angewendeter Fingersatz setzt sich im Gehirn fest wie ein Bleistiftstrich, allen Radierversuchen zum Trotz (Foto). In meiner Anfangszeit war Durchspielen und sofort zweihändig verpönt. Deswegen. Seitdem ist aber viel Wasser die Donau hinuntergelaufen.
    Also wie haltet ihr es bei neuen Stücken. (ich weiß - die ganz guten Amateure und Profis tun sich mit dem Radieren leichter)?
     
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  2. Rohrdommel
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    Rohrdommel

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    Bei den Weihnachtsliedern übe ich gerade so, wie mir es geraten wurde:
    1. Lesen
    2. Nachdenken (unbekannte Noten/schwere Stellen suchen)
    3. wenn möglich vorhören
    4. Fingersätze suchen
    5. Stellen von 2. üben
    6. langsam zusammen,
    wenn es zu schwer dann einzeln

    VG
     
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  3. Melegrian
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    Melegrian

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    Kann ich nicht bestätigen, sonst könnte man ja nichts überarbeiten. Lerne bislang noch alles auswendig und so sehr viel war es noch nicht, doch bei einem hatte ich zweimal die Basslinie überarbeitet und die neue war nach geschätzten 50 Wiederholgen so fest verankert, dass ich nicht mehr weiß, wie die alte ging.
    Eher ist es doch so, dass nach 2 bis 4 Wochen ohnehin eine Wiederholung erforderlich wird, verbunden mit einem Blick aufs Notenblatt, um dem Vergessen vorzubeugen. Wie sich das über einen längeren Zeitraum auswirkt, wenn man beispielsweise etwas 3, 6 oder 12 Monate nicht geübt hat, kann ich noch nicht beurteilen.
     
  4. Klimperline
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    Klimperline

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    Wegen des Fingersatzes zunächst nur einhändig um das Automatisieren ungünstiger Fingersätze zu vermeiden? Mit dieser Aussage kann ich wenig anfangen, denn auch mit einhändigem Üben kannst du dir einen schlechten Fingersatz wählen, sogar noch wahrscheinlicher, weil die Intervention durch bzw. das Zusammenspiel mit der anderen Hand fehlt. Zudem wirst du wohl kaum so lange mit nur jeweils einer Hand üben, bis dieser Fingersatz im Gehirn eingeschweißt ist.

    In meiner Sportart kursiert die Lehrmeinung, dass es ca. 6 Wochen täglichen Übens bedarf um eine fehlerhafte Bewegung zu löschen und umzulernen. Während dieser Umlernphase muss das alte Bewegungsmuster unbedingt vermieden werden. Die Erfahrung lehrt, dass dies ungefähr hinhaut, das Umlernen aber nur funktioniert, wenn der Schüler fest von dessem Nutzen überzeugt ist und konsequent dranbleibt.

    Meine eigene Erfahrung am Klavier ist, dass ich korrigierte Fingersätze in deutlich weniger als sechs Wochen hinbekomme, diese neuen Sätze aber nur dann das alte Muster im Langzeitgedächtnis weiter zurückdrängen können, wenn sie selbst so oft wiederholt worden sind, dass sie es ebenfalls ins Langzeitgedächtnis geschafft haben. Ansonsten versucht sich nach einer Pause dann doch wieder der alte Fingersatz vorzudrängeln.

    Bei der Neueinstudierung von Stücken spiele ich leichte Stellen sofort zusammen, bei schwierigeren Stellen schaue ich mir die Stimmen einzeln an, vorwiegend aber, um sie erst einmal zu verstehen, dann werden entweder die Hände oder die Stimmen, die sich auch auf beide Hände verteilen können, einzeln gespielt und ausgetestet, allerdings nur kurz, vielleicht nur für wenige Minuten.
    Nach einer Handverletzung hatte ich versuchsweise ein komplettes Stück zunächst mit nur einer Hand einstudiert, was mir für das spätere Zusammenspiel aber weniger gebracht hat, als wenn ich die zweite Hand von Anfang am Lernprozess beteiligt hätte. Ich habe quasi wieder von vorne angefangen, weil sich das Stück mit zwei Händen ganz anders anfühlte.

    Edit: Deine Überschrift hatte ich übersehen "Durchspielen vor dem Üben?"

    Da Du im ersten Beitrag neue Stücke erwähnst, vermute ich, du fragst, ob wir neue Stücke erst mal durchspielen bevor wir anfangen, sie zu üben. Meine Antwort: Ja klar, warum auch nicht, es übt zumindest die Blattspielfertigkeiten und man kann sich beim Durchstolpern nochmals überlegen, ob man sich ganz sicher ist, ausgerechnet dieses Stück auch wirklich einüben zu wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dez. 2018
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  5. Muck
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    Muck

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    Hallo.

    Die Überschrift irritiert mich. Heißt das für dich, dass du die Hände immer einzeln übst und fragst, ob es sinnvoll ist, vorher das Stück beidhändig einmal durchzuspielen? Wozu das gut sein sollte verstehe ich nicht (ein Stück anspielen tue ich natürlich schon, aber ja nicht ganz durchspielen).

    Als mäßig Fortgeschrittene mache ich es so:
    Es gibt "Spielstücke". Die spiele ich jeden Tag (von Anfang an) ein paar Mal (3-7,je nach Länge) durch. Und nach 1-2 Wochen passt es. Das sind einfachere Stücke deren Struktur und Muster ich schon 1000 mal gespielt habe, und da muss ich über den Fingersatz nicht oder fast nicht nachdenken, es geht also nur um Sicherheit, Ausdruck etc.
    Dann gibt es "Übestücke". Die "zerlege" ich. Beginne aber direkt mit dem üben. Denn einfach mal zu Beginn einen schwierigen Sonatensatz oder Fuge durchspielen und dann mit üben beginnen kostet mich nur Zeit. Dabei bedeutet üben aber keineswegs, die Hände getrennt zu üben. Sinnvollen Fingersatz erarbeiten aber auf jeden Fall. Wo ich tatsächlich immer getrennt übe, ist bei Fugen. Wobei da nicht so sehr Gewicht auf "zwei Hände", sondern auf mehrere Stimmen gelegt wird, auch welche Hand welche Stimme führt, welche Artikulation ich wähle und dies maßgeblich für den Fingersatz ist. Da möchte ich dann einen Automatismus trainieren, da ich beim späteren üben nicht über Fingersätze nachdenken möchte.

    LG
     
  6. Melegrian
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    Melegrian

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    Bei einem älteren Auto hatten sie mir in der Werkstatt beim Anbau einer Anhängerkupplung einen neuen Blinkerschalter am unteren Rand vom Armaturenbrett über der Mittelkonsole angebracht. Die ersten drei bis vier Wochen habe ich häufig ins Leere gegriffen, danach nicht mehr.
     
  7. Klavirus
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    Klavirus

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    Vor dem Üben durchspielen geht gar nicht, es sei denn, Du kannst das Stück schon, ansonsten ist das Teil des Übens.
    Sogar das erstmalige Lesen gehört ja schon zum Üben dazu.
     
  8. Debösi
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    Debösi

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    Es geht um neue Stücke, die nicht zum Blattspielen vorgesehen sind. Es geht nicht um Einhändig/Beidhändig, Fingersätze, Sprünge etc.etc. im Speziellen.

    Es geht um Verhaltensmuster, die sich nicht immer, aber doch hin und wieder unvorteilhaft festsetzen können und in der Folge mühsam „überschrieben“ werden müssen, etwa wie von @Klimperline aus dem Sport beschrieben.

    Ergo: Jedes neue Stück - nochmal: ausgenommen Blattspielstücke! - mit höchster Aufmerksamkeit, je nach individuellem Können und Aufnahmefähigkeit in begreifbaren Häppchen, also z.B. langsam und / oder in RH LH aufgeteilt und /oder kurze Passagen und /oder ... anfangen.
    Kurz: lieber gleich gscheit als lange Zeit irgendwie...
    Aus eigener Erfahrung passiert sonst das, was Klavierlehrer als den Spruch „ :cry2: zu Hause habe ich es noch gekonnt!!“ kennen, weil das Gehirn in dieser besonderen Stresssituation des Vorspielens die alten eingespeicherten falschen Muster hervorholt.
     
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  9. Debösi
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    Debösi

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    @Melegrian: gutes Beispiel. Aber hier habe ich möglicherweise jahrelang eingeübte Bewegungsmuster. Fatal ist, dass das Gehirn sich alles merkt, besonders das, was beim ersten Mal gemacht wurde und dies genau dann wieder herausholt, wenn es unpassend ist (Stresssituation).
    Beispiel: Ravel Prélude aus Le Tombeau Takt 82 bis 85. Lange Passage mit 16tel-Dreiergruppen. Hier ging es zufällig um einen Fingersatz.
    Beim Lernen hatte ich einige Tage lang einen schlechten Fingersatz, dann kriegte ich einen guten. Ab da ging alles monatelang gut - zu Hause. Dann - es war in einem Klaviergeschäft und ich probierte ein Instrument aus. Peng - aus heiterem Himmer der ganz alte Fingersatz- Aus!
     
  10. Klavirus
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    Klavirus

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    Fingersatzänderungen in einer frühen Phase sind keine Hexerei. Man muss nur wissen, wie...

    Ein neues Stück wird zu Anfang nicht schnell durchgespielt, sondern langsam und mit voller Aufmerksamkeit, was soll da schon an falschen Bewegungsmustern einprogrammiert werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dez. 2018
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  11. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Ich habe es immer für eine gute Taktik gehalten am Beginn einer Übe-Session das aktuelle Stück - wie jämmerlich auch immer - durchzuspielen und dann als Folge dieser Erfahrung gezielt an den besonders miesen Stellen zu arbeiten!
    Dieser erste Überblick übers Gelände hat nie geschadet!
    Die falschen FS und anderes wurde ja zeitnah und gezielt verbessert!
    Viel schlimmer ist es am Ende durchzuspielen und allen Mist stehen zu lassen!
     
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  12. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Debösi,

    das sind ganz normale Erfahrungen, die jeder Spieler macht. Auch Profis, nur haben die sowas meistens schon hinter sich. :003:

    Aus neurologischer Sicht - Altenmüller hat in seinen Vorträgen sich zu dem Thema geäußert - kann man nichts "verlernen". Man kann nur etwas Neues lernen. Es ist vergleichbar mit einer Rille, die sich bildlich gesprochen ins Gehirn gräbt, wenn wir etwas lernen (neue Synapsen, Verbindungen etc.).

    Wenn sich nun nach einigen Tagen dein Fingersatz als schlecht herausstellt, bleibt die Rille, aber es wird daneben eine neue gegraben. Es ist nicht so, dass die zweite die erste quasi überschreibt.

    Normalerweise wird nun wie die Nadel einer Schallplatte immer die tiefere zweite Rille angespielt. In Stresssituationen oder Situationen, die anders sind als die, die du normalerweise erlebst, kann die Nadel aber ins Wanken geraten und schwupps - schon ist sie in der ersten Rille, die ja immer noch da ist.

    Deswegen ist es so wichtig, wie man übt und wie man gerade zu Beginn des Erlernens eines Stücks sein Üben gestaltet.

    Je routinierter du wirst, desto besser wirst du mit solchen veränderten Situationen umgehen können. Du wirst wissen, dass so etwas passieren kann und wirst dich bewusst entspannen und vielleicht in Gedanken vorher nochmal die besagte Stelle durchgehen o.ä..

    Was deine Frage betrifft: ich bin ein Fan davon, beim Kontakt mit einem neuen Stück sich erstmal nur mit dem Notentext zu beschäftigen. Ohne Klavier. Wie könnte er klingen, welche Strukturen, welche Entwicklungen gibt es, was ist gleich, was ist unterschiedlich etc.

    Dann kann man versuchen, das Stück nach den eigenen Möglichkeiten vom Blatt zu spielen. Gerade bei Anfängern finde ich das sinnvoll, aber es muss nicht sein. Nicht für jeden ist alles gut.

    Aus lerntechnischer Sicht machst du da nichts falsch! Egal was du da spielst und welche Fingersätze du nimmst - sie werden nicht abgespeichert, weil die Wiederholungen dafür viel zu wenig sind. Im Gegenteil kann das Durchspielen sinnvoll sein, weil du ein Gefühl für das Stück, für Fingersätze etc. bekommst. Du überprüfst, ob das, was du dir vorher beim Anschauen des Notentextes gedacht oder innerlich gehört hast, mit dem gespielten Klang so einigermaßen übereinstimmt.

    Bei dir hat sich ja auch erst nach einigen Tagen der schlechte Fingersatz festgesetzt - einmaliges Durchspielen ist kein Problem!

    Auch wenn man ein Stück schon gut kann, lohnt es sich, es immer VOR DEM ÜBEN durchzuspielen. Dann speichern sich Fehler nicht ab, man weiß, was man noch üben muss und man übt auch das "Durchspielen". Wenn man danach Stellen etc. übt und man mit dem "Richtigen" endet, ist alles bestens - das Letzte und Richtige wird abgespeichert.

    Blöd ist es umgekehrt: erst alles akribisch üben und dann im Tempo durchspielen. Wenn man ein Stück noch nicht im Tempo durchgehend kann, passieren Fehler und die werden, da am Schluss der Übeeinheit passiert, abgespeichert. Das Üben vorher ist für die Katz. :) Manchmal kann man das Stück langsam durchspielen - es sollten aber keine grundlegenden Fehler passieren.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  13. Ellizza
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    Ellizza

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    Vielleicht ist hier der Fingersatz als unveränderlicher Baustein doch etwas streng gedacht. Für bestimmte technische Schwierigkeiten und Läufe /Phrasen ist es sicher wichtig, den idealen Fingersatz zu finden und dabei zu bleiben, bei allerdings eher einfachen Stellen zeigt doch gerade die Unabhängigkeit von festgeschriebenen Fingersätzen bzw. das Verwenden von verschiedenen variablen Möglichkeiten, dass man das Stück beherrscht, denk ich mal....

    Ich habe mich übrigens schon dabei ertappt, das Mitlesen von gedruckten Fingersätzen als Bestandteil der Noten beim Abspielen als untrennbare Komponente bei der Erfassung des Notentextes derart zu verinnerlichen, dass ich mit einer anderen Ausgabe ad hoc dann Schwierigkeiten habe.....(Fingergedächtnis gegen visuelles Bild :blöd:)

    Zum Durchspielen oder Durchfingern, ich mach das eigentlich auch so beim ersten Antesten, allerdings bei komplizierten Stellen, wo in einer Hand mehr als eine Stimme ist, lese ich erst die Noten und höre mir die Stelle explizit z,b. auf you tube an, und fingere dann die Hauptstimme durch. Meist habe ich eh erst das neue Stück im Sinn, höre mir Aufnahmen an und lese dann die Noten mit, dann erst kommt das erste Durchfingern und auch stellenweise vereinfachen...(natürlich nur zum Zwecke des Durchfingerns, nicht beim eigentlichen Erarbeiten des Stückes...).
     
  14. Debösi
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    Debösi

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    @chiarina Wie immer genieße ich Deine eingehenden Beiträge.
    Danke!
    Als ich den Mozart versuchte „durchzuspielen“, war das Resultat derart niederschmetternd - es klang alles abscheulich, zusammengestopselt und banal - dass ich mir überlegte, ob ich jemals zu einem anhörbaren Ergebnis kommen würde.
    ( Ich bin Mozartneuling - Schimpf und Schande und Asche über mein Haupt - aber sei‘s drum)

    Den letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Ich sehe die Gefahr nicht so. Er beschreibt nämlich genau meine Vorgehensweise. Die kritischen Passagen zuerst korrekt üben und auf Tempo bringen, DANN alles peu a peu zusammensetzen.

    LG Debösi
     
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  15. Debösi
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    Debösi

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    Durchspielen: wenn ich es mir genau überlege, mach ich das ohnehin seltenst!
     
  16. areta87
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    areta87

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    Etwas spät melde ich mich zur Eingangsfrage: gestern und heute habe ich mir das bekannte Albumblatt "Für Elise" vorgenommen. Ich habe es vor ca. 60 Jahren im Rahmen meiner ersten (8- 11 und 15-17) Unterrichtsphase komplett gespielt, natürlich nicht perfekt oder gar virtuos. Davon ist nichts hängen geblieben.:013:

    Den A-Teil spiele ich vom Blatt; :002:einzelne Fehler kommen vor. Beim B-Teil (in F-Dur) höre ich instinktiv spätestens in Takt 4 (C7) mit der linken Hand auf, weil beide Hände zusammen mich überfordern.

    Beim Übergang zum A-Teil setzt automatisch die LH wieder ein. Der C-Teil mit dem Orgelpunkt klappt erstaunlich gut mit beiden Händen; den Rück-Übergang muss ich noch total ausklammern, die Einzelnoten sind raus aus dem Gedächtnis und den Fingern, und ich bin kein guter Blattspieler.:cry: Ich wei0 dass es ein kurzer chromatischer Lauf abwärts ist, aber das nutzt mir nichts, weil ein anderer Fingersatz dransteht. :denken:

    Das ist gleichzeitig ein Beitrag zu einem anderen Thread und soll zeigen, dass das teilweise verpönte Stück unter Umständen ganz sinnvoll sein kann.
     
  17. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Debösi,

    das ist normal bei einem Stück solchen Schwierigkeitsgrad. Wenn man sich daran nicht stört (das kann auch ein Trainingseffekt sein :D), kann man trotzdem viel mitnehmen. Es geht ja eher um einen Eindruck vom Stück, um einen Überblick. Dazu kann man auch viele Töne weglassen. Wenn man Blattspiel trainieren und besser können möchte, kann man es generell in sein Üben integrieren.

    Ja, das ist auch richtig! Mein letzter Absatz bezog sich auf eine Übeeinheit. Es gibt Menschen, die brauchen das Durchspielen und ziehen daraus viel Motivation. Wenn man ein Stück noch nicht wirklich kann, es aber zu Trainingszwecken und zur Motivation trotzdem durchspielen möchte, sollte man das eben immer zu Anfang einer Übeeinheit tun. Die dabei automatisch entstehenden Fehler werden nicht gespeichert, wenn danach beim Üben Fehler korrigiert, Stellen herausgegriffen u.ä. gemacht werden.

    Manche machen es halt regelmäßig so, dass sie erst Stellen üben und danach bei jeder Übeeinheit das Stück durchspielen. Dabei treten Fehler auf, die dann leider abgespeichert werden.

    Was du beschreibst, bezieht sich ja auf die Erarbeitung über einen längeren Zeitraum und nicht auf eine einzelne Übeeinheit, wenn ich das richtig verstehe.

    Ist es jetzt klarer?

    Liebe grüße

    chiarina
     
  18. Klavirus
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    Klavirus

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    Die zu bearbeitenden "Stellen", falls nicht hartnäckig und länger bekannt :007: , offenbaren sich ja oft beim (Durch-) Spielen am Anfang der Übeeinheit.
     
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  19. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Da ist jeder individuell - es gibt Menschen welche wirklich linke und rechte Hand erst einmal getrennt von einander einüben sollten - es gibt Menschen welche besser es gleich beidhändig spielen und es gibt ebenso Menschen welche es nach Gehör nachspielen und es anschließend anhand von Noten korrigieren. Das sind jetzt nur mal drei Beispiele von vielen. Es ist die Schwierigkeit eines KL - man muß jeden einzelnen kennen und seine Stärken suchen und finden um optimal unterrichten zu können. Des ist verdammt schwer.
    Es gibt hier einfach keine festgeschriebene Gesetzmäßigkeit, es ist fast ein Ding der Unmöglichkeit jeden so gut persönlich zu kennen um ihn nach seinen individuellen Fähigkeiten unterrichten zu können - von daher bin ich ja auch ein Freund der Rohrstockpädagik - "es wird getan was der Lehrer verlangt, wenns nächste mal ned klappt, gibts Senge" :005:

    Aber wie schon erwähnt - jeder Mensch und jeder Schüler ist anders (selbstverständlich sind Schüler auch Menschen)

    LG
    Henry
     
  20. ehenkes
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    ehenkes

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    Ein Lehrer, der seinen Schüler nicht kennt, ist ein Kack-Lehrer. :013: