Durch detailliertes Üben alles kaputt machen.

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[Mephisto-Walzer] nein, in diesem Fall ist der engl.spr. Artikel akzeptabel - der Unterschied zum dt.spr. ist enorm :):)

rolf, ich habe eine Frage, weiß aber nicht, ob Du Dir die Mühe machen möchtest: ich habe schon öfters den WP Artikel über Liszt gelesen, und bin eigentlich davon ausgegangen, daß das alles stimmen würde, was da so geschrieben steht.

Kannst Du ihn vielleicht kurz überfliegen? Vielleicht wäre das nicht nur für mich von Interesse. Gerade Liszt liegt mir sehr am Herzen - nicht zuletzt durch Deine wiederholte Erwähnung desselben, habe ich diesen überaus schätzen gelernt.

Franz Liszt

(ich verstehe aber, wenn Du Dir diese Arbeit vielleicht nicht machen möchtest. Würdest Du in diesem Fall im "Riemann" eine "100-prozentig korrekte Alternative" sehen, die frei von Fehlern ist?)
 
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Das ist bestimmt interessant und lohnt sich!
zuvorderst mal ist sehr interessant und lohnend, deine Vergleichsbeispiele zu lesen - vielen Dank dafür!

...was in der DE-Variante zu lesen ist, strotzt vor Vor- und Fehlurteilen, man kann nur kopfschüttelnd über solche Eseleien wie "gewöhnliche Melodik von Berlioz, Chopins Sentimentalismus" u.a. staunen und muss konstatieren, dass dergleichen für den Anspruch Lexikon/Enzyklopädie einfach nur schändlich ist --- wohltuend hingegen in diesem Fall die EN-Variante.

@Dreiklang: damit sind deine Fragen eigentlich beantwortet, wenn auch von Nica und nicht von mir :) - ansonsten: Brockhaus-Riemann ist ok, wenn auch sehr viel knapper als MGG
 
Wenn Du schon mal was lernen willst, dann ist Brockhaus-Riemann zu wenig.
Das neue MGG auf CD-ROM ist akzeptabel. Am besten ist aber der "New Grove",
sogar in der älteren Auflage, die im ZVAB angeboten wird.
 
OT - Die bösen Wiki-Lästerer

Mich macht es immer wieder ein bisschen traurig, wenn über die Qualität von Wikipedia-Artikeln gelästert wird, statt einfach selbst ein bisschen zur Verbesserung beizutragen.

Z.B. Gomez, wenn Du in einem Artikel siehst, dass von Strawinskys zweiter Klaviersonate die Rede ist, es aber nur eine gibt, warum dann nicht einfach die entsprechende Stelle selbst ändern, oder wenigstens einen Eintrag auf der Diskussionsseite zum Artikel hinterlassen? Ganz im Gegensatz zum MGG dauert es keine 50 Jahre, sondern weniger als fünf Minuten, bis die Änderung für alle sichtbar ist. Und sie ist für alle Interessierten sichtbar, nicht nur für die wenigen, die sich das MGG leisten können (was kostet das neue MGG auf CD-ROM? Schon die erste, je nach Band fast 70 Jahre alte Ausgabe kostet ja noch 150 Euro, oder? Und das alles für die von der Allgemeinheit steuerfinanzierte Arbeitszeit der Professorenautoren)

Mir fällt es schwer, nachzuvollziehen, wie jemand nicht begeistert sein kann von dem Vorhaben, das Wissen der Welt für alle frei verfügbar zu machen. In Mathematik, Naturwissenschaften und Technik ist Wikipedia schon heute nicht mehr aus dem Alltag wegzudenken und allen anderen allgemeinen Nachschlagewerken (und was Aktualität betrifft oft auch Fachenzyklopädien) haushoch überlegen. Niemand käme dort auch nur im Traum auf die Idee, etwas bei Encyclopedia Britannica oder dergleichen nachzuschlagen.

Im Rahmenprogramm einer der drei größten Bioinformatik-Konferenzen gab es kürzlich einen Kurs "Editing Wikipedia for Scientists" (Tutorial 6 | ECCB'12; "Motivation: Wikipedia has become an indispensable repository of knowledge for both the public and scientists [...]"). Ich fände es schön, wenn z.B. Germanisten oder Musikwissenschaftler auch mal solche Kurse für ihresgleichen abhalten würden. Mit der Verbesserung des einen oder anderen Wiki-Artikels in diesem Bereich wäre der Allgemeinheit und der Wissenschaft weit mehr gedient als mit dem hundertsten Artikel zur Rezeptionsgeschichte früher bayerischer Mundartgesänge in der Hinterfriesischen Neuen Zeitschrift für Vergleichende Musiksoziologie ;)

P.S. pianovirus und die Wikipedia-Lästerer -> de.wikipedia.org/wiki/Pawlowscher_Hund ;) :p
 
Mich macht es immer wieder ein bisschen traurig, wenn über die Qualität von Wikipedia-Artikeln gelästert wird, statt einfach selbst ein bisschen zur Verbesserung beizutragen.

Z.B. Gomez, wenn Du in einem Artikel siehst, dass von Strawinskys zweiter Klaviersonate die Rede ist, es aber nur eine gibt, warum dann nicht einfach die entsprechende Stelle selbst ändern, oder wenigstens einen Eintrag auf der Diskussionsseite zum Artikel hinterlassen?
...es ist nun einmal nicht jedermanns liebste Beschäftigung, sich neben Fix-und-Foxi-Artikeln und anderen unbenötigten Trivialitäten als "Lexikonartikel-Autor" zu gerieren... in sonderliche Begeisterung für dieses wahllose Sammelsurium von "allgemeinem Wissen" kann ich da nicht ausbrechen.
 
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Ich denke, da merkt man auch, dass die Geisteswissenschaften viel stärker im Elfenbeinturm verhaftet sind als die Naturwissenschaften. Und es kommt vielleicht auch eine gewisse altertümliche Technikfeindlichkeit dazu, die es im naturwissenschaftlichen Bereich nicht gibt, da die experimentelle Arbeit auf Technik angewiesen ist und der Erkenntnisgewinn von jeder technischen Weiterentwicklung enorm profitiert.
...was schlummern denn da für Vorurteile? ;):D
Ein beispielsweise Sprachhistoriker, der sich mit gotischen Texten befasst, benötigt keinen monströsen Teilchenbeschleuniger oder ähnliches - allerdings macht ihn das nicht technikfeindlich, denn gewiß hat er ein Handy und einen Laptop :D

Ob man die Teilnahme an Tante Wiki für Öffentlichkeitsarbeit, für Egopolitur, für die Werbung für ein Hobby oder für eine seriöse Teilhabe an einer seriösen Enzyklopädie mit sehr viel unseriösem Krempel betrachtet, dürfte insgesamt eine rein subjektive und private Entscheidung sein.

noch ein Schmankerl zur DE-Version:
Das Schweigen der Lämmer
Leben und Ansichten von Tristram Shandy, Gentleman
...das ist schon ein tolles Lexikon, das uns über Clarice Starling mehr mitzuteilen weiß als über Herrn shandy :D

ob es eine Demokratisierung des Wissens geben kann? ... (bin gespannt, was Friedrich dazu meint)
 
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Vielen Dank für diese Tips! Das sind also die Dinge, die man ggf. haben, und wo man ggf. nachschauen sollte, wenn es um Musik geht. rolf, danke für Deine Analyse des Liszt-Artikels. Was die deutsche Wikipedia in manchen Artikeln mancher Fachbereiche angeht, so gilt dort also ganz besonders das alte Sprichwort:

 

Noch mehr OT, der bösen Wiki-Lästerer wegen ;-)

...es ist nun einmal nicht jedermanns liebste Beschäftigung, sich neben Fix-und-Foxi-Artikeln und anderen unbenötigten Trivialitäten als "Lexikonartikel-Autor" zu gerieren... in sonderliche Begeisterung für dieses wahllose Sammelsurium von "allgemeinem Wissen" kann ich da nicht ausbrechen.

Also Rolf, nix für ungut, aber was hast Du denn nur gegen Fix und Foxi?! ;)

Jedenfalls sind dank allen, die an Wikipedia mitarbeiten, innerhalb weniger Jahre unzählige hervorragende Artikel entstanden, die jedem Interessierten als "allgemeines Wissen" im besten Sinne zur Verfügung stehen (z.B. Evolution, Emmy Noether, Homotopy groups of spheres, Universal Serial Bus, HIV, Gear, ...)

Zitat von rolf:
...das ist schon ein tolles Lexikon, das uns über Clarice Starling mehr mitzuteilen weiß als über Herrn shandy

Je mehr Leute sich für ein Thema interessieren, desto eher wird wohl auch jemand etwas dazu schreiben, oder? Im Internet gibt es keine Seitenknappheit, also muss Dich eigentlich gar nicht kümmern, was da zu Clarice Starling und Fix und Foxi zu lesen ist (außer es interessiert Dich).

Und nochmal, statt zu jammern: es gibt da diesen kleinen "Bearbeiten" Button oben rechts. Abgesehen davon lohnt sich, wie ja schon festgestellt, eigentlich immer zuerst der Blick auf die international bearbeitete englischsprachige Seite.

ob es eine Demokratisierung des Wissens geben kann? ... (bin gespannt, was Friedrich dazu meint)

Diese Demokratisierung vollzieht sich gerade jetzt. Wer weiß, vielleicht wird später mal unsere Epoche sogar nach eben dieser großen Errungenschaft benannt? Aufklärung 2.0, 2001-? ;)

Es geht dabei nicht nur um die Demokratisierung des Referenzwissens (Wikipedia), sondern auch um die Demokratisierung aktueller Forschungsergebnisse (Open Access) und um die Demokratisierung von Wissens- und Könnenvermittlung auf Universitätsniveau (Massive Open Online Courses, MOOCs, z.B. Udacity - 21st Century University, https://www.coursera.org/).

Hier zwei längere, sehr hörenswerte Vorträge:
DLD 2012 - University 2.0 - YouTube
The Online Revolution: education for everyone (Daphne Koller) - YouTube

Kleiner Pressespiegel:

Zum Schluss des langen Off-Topic (pardon, ein emotionales Thema :oops: ) noch ein eindrückliches Zitat (aus dem ersten oben verlinkten Youtube-Video) eines Studenten aus Afghanistan (Hervorhebung von mir), der am allerersten Udacity-Kurs teilgenommen hat (ein Kollege von mir war übrigens auch unter den 160000 Teilnehmern, allerdings unter weniger eindrücklichen Bedingungen):
I spent the last few days under incoming mortar and rocket attacks, then dodging checkpoints under questionable legal status to exfiltrate a war zone to a third world air field until things settled down. I had about an hour of fairly solid internet connectivity to be able to get the assignments done, and still managed a respectable score. This is a typical week here for me.
 
Ich hoffe,

wir rasseln bei dieser Sache nicht in einen Streit der Naturwissenschaftler gegen die Geisteswissenschaftler.

Daß beide Gruppen kaum unterschiedlicher denken und praktisch arbeiten könnten, wird mir gerade nach und nach bewußt...

Und den Terminus "Elfenbeinturm" sollten wir, glaube ich, möglichst sparsam verwenden.
 
Es geht dabei nicht nur um die Demokratisierung des Referenzwissens (Wikipedia), sondern auch um die Demokratisierung aktueller Forschungsergebnisse (Open Access) und um die Demokratisierung von Wissens- und Könnenvermittlung auf Universitätsniveau

Lieber Pianovirus,

ich kann völlig verstehen, wie sehr dir dies am Herzen liegt! Und da treffen wir uns, denn ich finde es auch sehr wichtig! Wenn Udacity ermöglicht, dass Studenten unabhängig von der politischen Situation ihres Landes an für sie und ihr Studium wichtige Informationen kommen können, ist das großartig und sprengt Grenzen, denen viele ausgeliefert waren. Es könnte sogar umgekehrt auch manche politische Situation beeinflussen.

Aber ist Wikipedia nicht etwas anderes? Ich finde, es ist etwas völlig anderes, weil dort jeder schreiben kann! Von Universitätsniveau im Bereich Musik kann in der deutschen WP keine Rede sein! Ich finde es sogar sehr schädlich und ineffektiv, wenn viele Leute viel Falsches lesen können. Der Halbbildung wird dann doch eher Vorschub geleistet, oder nicht?

Nun meinst du, lieber pianovirus, dass man dann doch selbst Hand anlegen könnte. Dazu später mehr.

Was die englischsprachige Wikipedia angeht, muss ich sagen, dass ich sie bis jetzt so gut wie nicht kannte (danke, Nica! - ich nehme jetzt Nica und Dreiklang gleich mit ein :p ). Sie scheint wirklich erheblich besser zu sein. Trotzdem gilt auch hier, dass man nicht weiß, wer den Artikel geschrieben hat (Fachmann oder Laie) und so

WP kann man zunächst einmal dazu verwenden, um zu erfahren, daß es den Gegenstand xyz überhaupt gibt; denn auch die Encyclopedia Britannica kann natürlich diese Fülle an Lemmata nicht haben. Aber - das sage ich immer dazu - ohne Gegenkontrolle geht es nicht, und die macht nun halt ein bißchen Mühe und kollidiert nicht selten mit der Einstellung "was ich nicht im Internet finde gibt es nicht".

muss man eben immer Fachliteratur zu Rate ziehen, um Gegenkontrolle zu gewährleisten - na, dann kann doch gleich die nehmen! Im Internet kann man, wenn man die richtigen Begriffe in die Suchmaschine eingibt, dahingehend sehr fündig werden (bei Musik allerdings ist das zuweilen schwierig).

Ich glaube keineswegs, dass Geisteswissenschaftler technikfeindlich sind oder grundsätzlich anders denken! Ich bin auch nicht in einem Elfenbeinturm und schaue wie Prinzesschen höchstselbst auf die Niederungen der Naturwissenschaften. :D

Ich glaube vielmehr, dass es am Thema liegt, also am Fach selbst.

Die Grundlagen für musikwissenschaftliches Arbeiten sind Quellen, Schriften und Notentexte. All das ist in der Regel historisch und muss interpretiert und in einen Zusammenhang gebracht werden. Gleichzeitig geht es beim aktiven Musizieren auch um Ausdruck, Persönlichkeit, lebendiges Spiel, Gefühle u.v.a.m.. Die Naturwissenschaft (bitte korrigieren, wenn ich Quatsch rede - hier kenne ich mich nicht so aus!) befasst sich vor allem mit aktuellen Forschungsergebnissen, bei denen beobachtet, gemessen, erklärt ..... wird, und setzt sie (natürlich) in Korrelation zu bisherigen Ergebnissen. Nach meinem Eindruck ist sie wesentlich klarer, pragmatischer und eindeutiger.

Damit kommen wir zum zweiten Punkt:

Du hast recht, Grundvoraussetzung für ein fruchtbares Gespräch über die Dinge ist die einvernehmliche Klärung der zugrundeliegenden Begriffe; das ganze Frühwerk Platons gilt diesem Problem. Wie verträgt sich das aber mit Deiner Auffasssung, man können Begriffe dennoch "nach eigenem Gusto" verwenden? Wenn man das tut, kann man sich eben nicht mehr intersubjektiv über Gesprächsgegenstände austauschen.

Ich glaube, dass Begriffe bei Naturwissenschaften viel klarer definiert sind. Über Musik kann man leider Gottes viel schwafeln. Wenn von der "Sentimentalität Chopins" die Rede ist, ja, was soll man davon halten? Vielleicht hat der Ersteller des Artikels es anders gemeint, aber so, wie dieses Wort im Allgemeinen verstanden wird, ist es einfach katastrophal falsch.

Der dritte Punkt ist m.M.n., dass es so viele Musikwissenschaftler im Vergleich zu Naturwissenschaftlern nicht gibt - dem steht aber eine unglaubliche Vielzahl von Laien gegenüber, die an Musik interessiert sind. Grundsätzlich ist es ja genau das, was wir wollen, aber da man über Musik leichter reden kann als über Naturwissenschaft, ohne fachliches Wissen zu haben, schreiben eben auch viele Laien zumindest im deutschsprachigen WP.

Und da kommen wir zu deiner Frage, lieber pianovirus, warum denn Fachleute so wenig dazu tun, diesen Missstand zu beheben.

Ich kann nur aus meiner Sicht und für mich sprechen, aber mir graust es förmlich davor. Die deutschsprachige WP in Bezug auf Musik ist so schlecht, dass man gar nicht wüsste, wo man anfangen sollte. Es reicht eben nicht, einen Aspekt zu korrigieren, man müsste alles neu schreiben. Dann aber müsste man sich soviel Arbeit machen (abgesehen davon bin z.B. ich keine Musikwissenschaflerin und kenne mich viel zu wenig aus!), dass es den Umfang einer Examensarbeit annehmen würde. Es widerstrebt mir außerordentlich, halbe Sachen zu machen, die dann auch noch im Netz stehen würden und die jeder lesen würde. Wozu gibt es Fachliteratur!?! Im Netz gibt es bzgl. Musik leider nicht so viel, aber die Grundzüge und -kenntnisse kann man sich auch ohne WP anlesen. Es kommt für mich überhaupt nicht in Frage, einen Wikipedia-Artikel zu verbessern, denn dann müsste ich ihn neu schreiben und ich fühle mich dazu nicht kompetent (wie gesagt, bin keine Musikwissenschaftlerin). Ich habe einen bestimmten Anspruch, bei dem ich nicht bereit bin, Kompromisse einzugehen, was z.B. einen Artikel über Liszt angeht. Ganz anders wäre es, wenn man musikwissenschaftliche Vorlesungen im Netz übertragen würde, bei denen auf Universitätsniveau informiert wird. Da wäre ich sofort dabei!!!

Liebe Grüße

chiarina
 
Z.B. Gomez, wenn Du in einem Artikel siehst, dass von Strawinskys zweiter Klaviersonate die Rede ist,
es aber nur eine gibt, warum dann nicht einfach die entsprechende Stelle selbst ändern,
oder wenigstens einen Eintrag auf der Diskussionsseite zum Artikel hinterlassen?

Lieber Pianovirus,

in dem von mir genannten Beispiel ist nicht die Numerierung
der (unnumerierten) Strawinksy-Klaviersonate von 1924
das Problem. Vielmehr hat sich da jemand den Klavierauszug
von Strawinskys Ballett "Jeu de Cartes" geschnappt, den Beginn
mit seinem Notendruckprogramm abgetippt und das Ganze
als Teil der Klaviersonate ausgegeben. Das ist kein Versehen,
sondern ein Akt der Subversion. Warum soll ich da intervenieren?
(Die Darstellung der harmonischen Multifunktionalität ist übrigens
zutreffend und wäre in einem Artikel über "Neoklassizismus"
oder "Harmonik in der Musik des 20.Jahrhunderts" gut aufgehoben.)

Ich habe schon in der unglückseligen Diskussion über Lang Lang gesagt,
daß Wikipedia als schneller Stichwortlieferant zu gebrauchen ist, vorallem,
wenn man sofort bis zum Ende runterscrollt - zu den weiterführenden Links.
In seiner englischsprachigen Version benutze ich es entschieden öfter -
und zu Frankreich betreffenden Themen auch die französischsprachige.

Eine Verpflichtung, dort mitzuarbeiten, sehe ich nicht - aus mehreren Gründen:
neben dem Zeitmangel vorallem der Unwille, mich dort mit Ignoranten
herumstreiten zu müssen. Das geht mir schon hier im Forum auf den Senkel.
Ich habe ein paar wenige Male in die Versionsgeschichte eines Beitrags
hineingeschaut, um nachzuvollziehen, wie so ein Schmus zustandekommt,
und mich hat das kalte Grausen gepackt. Da gibt es nämlich Leute,
die verzweifelt versuchen, mißratene Formulierungen durch richtige zu ersetzen
und die gröbsten inhaltlichen Fehler zu beseitigen - und was passiert?
Ihre Bearbeitungen werden rückgängig gemacht. Schaut man ein wenig
hinter die Kulissen, sieht man ein Hauen und Stechen: Platzhirsch-Wikipädisten,
die um ihr Renomme bangen, wenn ein von ihnen erstelltes Textsegment
in Frage gestellt wird. Da geht es um Pfründe und verletzte Eitelkeiten -
also wie im richtigen Leben, wie hier im Forum und wie im akademischen
Lehrbetrieb, mit dem einen Unterschied: Im "Holzmedium" ist immer noch
die Hürde eines wissenschaftlichen Lektorats zu überwinden, das den gröbsten
Unfug aussortiert, und in einer Fachpublikation blamiert sich ein Wissenschaftler
wenigstens mit seinem vollen Namen.

HG, Gomez

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Aber zumindest die Wortwahl kann man dem Wiki-Ersteller nicht anlasten.
hm...stell dir vor, du hättest keine Ahnung von "Klassik", wärst aber in einem Sinfoniekonzert gewesen, es hätte dir sogar gefallen, besonders ein c-Moll Klavierkonzert von einem Russen; ein Blick ins Programmheft "aha, Rachmaninov hieß der Moskowiter" und dann ein Geistesblitz: "mal wikipedieren". Und nun angenommen ob als Zitat kenntlich oder nicht wäre da ein mehr oder weniger sinnvoller Text, welcher die Beurteilung sentimentale Jauche*) enthält. "Buhu, Tante Wiki schimpft das Ding, also hat mir was schlechtes gefallen Buhu"...

...so ein paar Schritte über den Bildschirm hinaus sollte schon tun, wer wikiartikelt - auch stilistisch wäre da einiges nachzuholen nötig (besonders in der DE-Version)

*) diese abwertende Formulierung hat Richard Strauß über seinen Kollegen geäußert
 
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b) inwiefern widerspricht das meinem obigen Beitrag ?
wie kommst du auf widersprechen? - wir sind doch in manchem recht einig :)

übrigens ist das Bartokzitat ohne Kontext irreführend (aber das würde jetzt zu weit wegführen) und kann leicht mißverstanden werden, insofern ist dem Verfasser des DE-Version Artikels in mehrfacher Hinsicht auf die finger zu klopfen :D
 

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